Slažem se s ovim zadnjim. Zašto ne nova varijanta F15 s tehnologijom vektora potiska koja je razvijena za F-22?
Još uvijek ne razumijem zašto uništavamo pogon za proizvodnju sposobnih i isplativih zrakoplova (A-10 je glavni primjer).
Ne možemo napraviti nove jer smo uništili ključni alat...
ZAŠTO? Nakon što se jednom pokazao kao uspješan, troškovno učinkovit i borbeno dokazan zrakoplov, zašto ne zadržati barem male mogućnosti za njihovu ponovnu proizvodnju. Sada nemamo ništa ni BLIZU iste učinkovitosti, a ono što imamo košta 2 metričke jebene količine novca.
Je li STVARNO tako skupo jednostavno staviti u naftalin strojeve i alate u nekom skladištu i izvlačiti ih svakih 5 godina ili tako nešto da bi se napravili zamjenski dijelovi i zrakoplovi? Koliko je uopće potrebno imati nekoliko čuvara i klimatizirano skladište odvojeno za skladištenje. izgradnja novog super-oružja nikako ne može koštati više od milijarde i milijardi.
Čuvajte stvari sve dok rade svoj posao. B-52 je još uvijek najbolji u onome što radi, i bit će tako u doglednoj budućnosti... Nemojte povlačiti stvari sve dok ih uistinu ne zamijeni bolji sustav. Zašto zamijeniti F-15 kada nikad (koliko ja znam) nije pretrpio borbene gubitke... savršeno nije dovoljno dobro? Zašto vrištimo za F-22 i F35 kada nitko ne može dotaknuti zadnje 2 generacije tehnologije koje smo izbacili.
Kao eksperimentalni, istraživački... naravno, dobro. Znati kako raditi stvari ne znači da trebamo nadograditi sve što je prije moguće.
Što je isplativ zrakoplov? Moderniji dizajn može koštati više unaprijed, ali košta mnogo manje zbog manje potrošnje goriva i smanjenih sati održavanja.citat:Još uvijek ne razumijem zašto uništavamo pogon za proizvodnju sposobnih i isplativih zrakoplova
Na primjer, borbeni AESA radar koštat će puno, ali neće otkazati i zahtijevati popravak svakih 50 sati...
B-52 je zapravo manje isplativ od B1B kada se uzmu u obzir troškovi održavanja i goriva. Naravno, F-22 ili B-2 uspijevaju kombinirati i ogromne cijene oznaka I troškove održavanja zahvaljujući svom nevidljivom dizajnu, ali to je moguće napraviti moderne lovce koji su relativno pristupačni i lako se održavaju (npr. Gripen, Rafale i možda F-35).
Nikada se nije suočila ni s ozbiljnim zračnim snagama s modernom opremom... F-15 ulazi u zemlju koristeći Eurofighter, Rafale, Gripen, F-18, F-16 (MLU ili blok 52/60), Mirage 2000 (mk2 ili -9) čekalo bi gadno iznenađenje (a to su samo zapadnjačke stvari koje smo prodavali diljem svijet).citat:Zašto zamijeniti F-15 kada nikad (koliko ja znam) nije pretrpio borbene gubitke...
Danska, Norveška i Nizozemska odlučit će se za F-35 zahvaljujući prijevari "zajedničkog razvoja".citat:Ne sjećajući se, vjerujem da sljedeće zemlje pokušavaju zamijeniti neke stare lovce
Zanimljiva (IMHO) natjecanja su:
Indija (ugovor MMRCA, 100+ lovaca, ali kako je to Indija, trajat će zauvijek, možda čak i biti otkazan i na kraju će to biti politička odluka - vjerojatno američki avion).
Brazil: program FX-2, kandidati su F-18, Rafale i Gripen (rekao bih da je Gripen vjerojatno zbog proračunskih razloga, s Rafaleom na drugom mjestu).
Švicarska: kandidati su Rafale, Gripen i Eurofighter (ovdje nema nagađanja, priča se da će Rafale voditi tehničku procjenu, ali Njemačka vrši ozbiljan pritisak na Švicarsku za EF2000).
Osim toga, Libija se pokušava odlučiti između Su-35 i Rafalea, igrajući Francusku i Rusiju jedne protiv drugih. Također postoje razgovori između UAE i Francuske o narudžbi od 60 Rafalea, ali još ništa nije konačno.
Skoro sam zaboravio Japan koji je u pregovorima za Eurofighter, ali svi znaju da će na kraju kupiti više F-15 (ili možda F35) - Dassault se nije udostojio ni odgovoriti na RFP.
citat:Švicarska: kandidati su Rafale, Gripen i Eurofighter (ovdje nema nagađanja, priča se da će Rafale voditi tehničku procjenu, ali Njemačka vrši ozbiljan pritisak na Švicarsku za EF2000).
Cijeli posao je prilično obustavljen.
Švicarska obrambena politička scena trenutno je pomalo zamrznuta.
Promijenili smo ministra obrane i načelnika vojske prije nekoliko mjeseci i uglavnom su sve odluke zamrznute dok obojica ne odluče kamo će ići.
Činjenica da je kupnja borca gotovo jedini as u našem rukavu kada je riječ o obrani naše svetinje -- pogledajte sliku ovdje: http://episteme.arstechnica.com/groupee_common/emoticons/icon_rolleyes.gif -- tajni bankarski sustav ne pomaže.
Još jedno zanimljivo tržište je Izrael. Jako su lobirali da se dočepaju F-22, ali budući da sve što date Izraelcima završi u rukama Kineza, malo je vjerojatno da će ih dobiti.
Dovraga, čini se da je i njihova druga opcija, F-35, slijepa ulica.
Druge opcije bile bi uobičajena trifekta europskih zrakoplova, vjerojatno nema dvojbe jer svi ti proizvođači očajnički žele prodati svoje zrakoplove, bilo tko!
citat:Izvorno objavio Blue Apple:
[F-15] Nikad se nije suočio ni s ozbiljnim zračnim snagama s modernom opremom... F-15 ulazi u zemlju koristeći Eurofighter, Rafale, Gripen, F-18, F-16 (MLU ili blok 52/60), Mirage 2000 (mk2 ili -9) čekalo bi gadno iznenađenje (a to su samo zapadnjačke stvari koje smo prodavali diljem svijet).
Dogovoreno, ali što drugo postoji kao vjerodostojna oporba? Su-30MK, ok, ali nema ih toliko u blizini. Kina i Indija imaju vjerodostojne flote, Malezija ima nešto, a Alžir, Venezuela i Vijetnam (iirc) povećat će svoj inventar na 25-35 ili tako nešto. Osim toga, ne puno.
(Drugim riječima, globalno se izvozi samo desetak Su-30MK više od broja Gripena kojima upravljaju samo švedske zračne snage.)
To ne znači da se F-15 može samo zadržati, naravno, oni se raspadaju (čak iu nekoliko navrata u zraku).
citat:Danska, Norveška i Nizozemska odlučit će se za F-35 zahvaljujući prijevari "zajedničkog razvoja".
Slažem se da je to vjerojatan ishod, ali se pretvara u prilično zanimljivu stvar. Naravno, treba imati na umu da se velike nabave zrakoplova gotovo uvijek pretvore u zaražene unutarnje političke obračune u malim, ali uspješnim zapadnim parlamentarnim sustavima (i drugdje također), tako da se ne treba previše baviti time, ali još... izgleda kao spektakl.
Norveška je prva ispala, a to je već skandal. Za one koji ga nisu pratili, kratka (i da, Gripen-predstrana) rekapitulacija.
Norveška je potpisala razvojni projekt F-35, ali je izjavila da će dopustiti i drugima da se natječu. Eurofighter i SAAB su to učinili, ali EF se gotovo odmah povukao rekavši da norveški proces akvizicije nije ozbiljan i da je unaprijed odlučeno da će ići s JSF-om. SAAB je ostao i ponudio Gripen NG (u razvoju 39E/F).
Norveška nije potpisala nikakav ugovor i neće to učiniti do 2011. (iirc), ali velika prekretnica trebala je biti u prosincu 2008. U studenom je vlada to skratila i objavila da želi JSF jer ne samo da je bolji od Gripena NG za norveške obrambene potrebe, nego je i jeftiniji. Ovo je očito podiglo poprilično čuđenja.
Što se tiče procjene sposobnosti, to je još uvijek povjerljivo, ali iz onoga što je javno objavljeno jasno je da su stavili ogroman naglasak na nevidljivost, a također su vrlo visoko ocijenili F-35 u zrak-zrak uloga. Ovo je problematično, da se olako izrazimo, budući da je za razliku od F-22 (koji ima pristojan stealth u svim aspektima) F-35 stealth optimiziran za ulogu napada, a ne za ulogu zračne borbe. Ovo je prokleto važno jer postoje ozbiljna pitanja o performansama zrak-zrak F-35 ako stealth ne radi kako LM tvrdi (potisak/težina, opterećenje, domet, itd.).
Jesu li norveški analitičari nabave za obranu kompetentni ocijeniti F-35 naspram Gripena NG također je prilično nejasno (ha ha). Norveška nikada nije gradila zrakoplove i imaju samo iskustva s upravljanjem pticama 3d generacije: točno kakve su kompetentan za procjenu ponude 4.5gen koja se temelji na platformi 4gena (Gripen NG) u odnosu na ponudu 5gen koja je jedva letio? Budući da je vrlo malo toga deklasificirano, ne znamo, ali Norvežani nam govore da su njihove računalne simulacije 'vrlo napredne'... (dovoljno napredan da koristi stope trošenja F-16 za Gripene, očito).
Idemo dalje, troškovi, što je bio stvarno veliki wtfbbq trenutak norveške izjave. Opet, većina ovoga je povjerljiva, ali nešto od toga je procurilo ili je objavljeno. Oni zapravo tvrde da bi kupnja F-35 bila nekoliko milijardi jeftinija tijekom 30 godina nego kupnja Gripena. Nije iznenađujuće, pokazalo se da je bilo potrebno malo kreativnosti da se dođe do ovog zaključka, kao što je (a ovo je iz sjećanja pa sam mogao nešto od toga krivo shvatiti):
* Mijenjanje ukupnog broja zrakoplova koji će se kupiti bez obavještavanja SAAB-a (kupnja 57 bi naravno vjerojatno značila nižu cijenu po jedinici od kupnje 48, ali ako ne kažete SAAB-u, dobro...)
* Mijenjanje drugih stvari bez obavijesti SAAB-a, poput opreme i avionike itd
* Korištenje povijesno niskog tečaja dolara za norvešku krunu za izračun troškova nabave F-35 (koristili su tečaj od 1:5,2 kada je 1:6,5 uravnoteženi povijesni tečaj).
* Grubo dubliranje procijenjeni troškovi održavanja i rada Gripena NG (preko 30 godina) koje isporučuje SAAB i FMV (Švedski odbor za obrambene nabave) bez obavještavanja SAAB-a/FMV-a. Naravno, u redu je napraviti vlastitu procjenu, to morate učiniti, ali ako kažete FMV-u koji ima 15 godina iskustva u održavanju i upravljanju platformom Gripen da im javnostbrojke (ne možete sakriti ove stvari, to je u javnim proračunima) su manje za 100%, moglo bi se pomisliti da ćete tražiti neko pojašnjenje ili nešto slično. Ne.
* Grubo prepolovljavanje jedinični trošak nabave F-35. Norvežani i LM bi htjeli da norveška javnost misli da će Norveška, koja bi mogla kupiti 57 F-35, platiti oko pola jedinične cijene američke vojske koja će kupiti 1500+...
* Itd.
--^*^--
Sada, razumni ljudi se sigurno ne mogu složiti oko prednosti F-35 u odnosu na Gripen NG (ili EF itd.) za zrakoplovstvo poput norveškog. To ne mijenja činjenicu da je norveški proces bio farsa, a prema skandinavskim standardima zapravo prilično zlobna od strane norveške vlade. Kao Robert Hewson, urednik Jane's Zračno lansirano oružje je rekao: "Zbog toga Norveška izgleda pomalo kao Banana Republika".
Ipak, ne bih se trebao previše buniti -- da norveška vlada nije bila toliko pretjerana i umjesto toga samo tiho rekla " Gripen je sjajan i svi osim mi mislimo da više volimo JSF" svatko bi to prihvatio i krenuo dalje, postigao jedan za JSF. Budući da su se rado obukli u kostim klauna, drugi idu 'što je gore' da?' i stvarno ga gledajući.
Hoće li ići s F-35? Da, osim ako ne dođe do većeg kvara u programu, hoće. Ali njihovi su postupci jamčili da će ovo biti dugotrajni skandal koji jednostavno neće nestati -- to se događa kada obećate mjesec, a ne možete ga ispuniti.
--^*^--
Danska? Vjerojatno F-35, ali budući da se njihov postupak nabave s niskim ključem do sada čini donekle pristojnim, malo je otvoreniji, mislim. Norveški debakl svakako je stavio danske političare u tešku situaciju: skloni su favorizirati F-35, ali ne žele ispasti poput Norveške.
Nizozemska? F-35. Preduboko su u tome jer su druga razina u razvoju, imo. Međutim, čini se da bi se to moglo pretvoriti u dobru izložbu pasa i ponija poput Norveške.
Osim toga, na europskom horizontu su manje akvizicije u Hrvatskoj, Bugarskoj i Rumunjskoj. Također veliki grčki tender o kojem malo znam.
citat:Indija (ugovor MMRCA, 100+ lovaca, ali kako je to Indija, trajat će zauvijek, možda čak i biti otkazan i na kraju će to biti politička odluka - vjerojatno američki avion).
Po mom mišljenju, ovo trenutno nije ozbiljan projekt akvizicije. Oni mašu ovim papirnatim proizvodom (koji se, naravno, beskrajno odgađa) kako bi privukli veliku vojno-industrijsku pozornost u političke i industrijske svrhe. Kao što kažete, to je potpuno političko i čak nema nikakvog smisla s vojnog stajališta -- zrakoplovi uključeni u procesi su vrlo različiti u usporedbi s navedenom specifikacijom uloge, pa su to prikrili promjenom svojih standarda kupnje i čak ih razbijajući na razine u nečemu što više izgleda kao pokušaj da se privuče što je više moguće, a ne da se smanji ovaj pahuljica u postupak. Ima smisla iz političke/industrijske perspektive, ne iz vojne. Poslo kao i obično u Indiji, drugim riječima.
(Zašto je Dassault tako izbačen i onda mu je dopušteno da uđe? Nikada nisam razumio, možeš li mi objasniti? Uredi: aha, tvrdili su da ima problema s prijenosom tehnologije.)
citat:Brazil: program FX-2, kandidati su F-18, Rafale i Gripen (rekao bih da je Gripen vjerojatno zbog proračunskih razloga, s Rafaleom na drugom mjestu).
Mislim da bi domet ovdje mogao biti problem, ali da, ako politički žetoni padnu na pravi način, Gripen ima pristojne šanse.
citat:Švicarska: kandidati su Rafale, Gripen i Eurofighter (ovdje nema nagađanja, priča se da će Rafale voditi tehničku procjenu, ali Njemačka vrši ozbiljan pritisak na Švicarsku za EF2000).
Ovaj je potpuno u zraku imo, barem možemo očekivati da će biti relativno bez političkih smicalica. Švicarci moraju odlučiti kakva je zapravo njihova zračna doktrina, kad to učine, kupit će zrakoplov koji im najbolje odgovara, kraj priče. Problem je, naravno, ako zabrljaju s imho potrebnim doktrinarnim pregledom.
--^*^--
Kako kažete, Japan i sagu o F-35 bit će zanimljivo pratiti. Još više, Australija.
Dobra tema inicijativa Psiona, btw.
Osobno, da sam regionalna sila po nalogu Brazila bez planova za osvajanje svojih susjeda ili igranje u međunarodnoj areni i želim popuniti svoje zrakoplovne snage nečim modernim, išao bih do kraja na Gripene, bez pitanja pitao. Jednostavno je previše atraktivan sa stajališta novca za novac, čini se da je pretjerano sposoban za otprilike sve osim suprotstavljanja NATO-u ili Rusiji ili Kini, i dovraga, samo lijepo izgleda malo zrakoplov.
Nisu li to učinili kako bi nadoknadili navodno mnogo veću (i nerealnu) stopu pada?citat:Mijenjanje ukupnog broja zrakoplova koji će se kupiti bez obavještavanja SAAB-a
Hrvatska, Bugarska i Rumunjska preferiraju Gripen (ili američki F-16) jer im ne trebaju veći avioni.citat:Osim toga, na europskom horizontu su manje akvizicije u Hrvatskoj, Bugarskoj i Rumunjskoj. Također veliki grčki tender o kojem malo znam.
Grčka je misterij. Prvotno su izjavili da će kupiti EF2000, a onda su nedostatak novca (zahvaljujući Olimpijskim igrama) i politički pritisak drugih zemalja doveli do prekida ugovora. Francuska se sada zalaže za Rafale, a SAD za najnoviji blok F-18.
Teorija zavjere: Rafale je najprikladniji avion od odabranih pa su ga morali rano odbaciti prije nego što su odabrali F-18.citat:(Zašto je Dassault tako izbačen i onda mu je dopušteno da uđe? Nikada nisam razumio, možeš li mi objasniti? Uredi: aha, tvrdili su da ima problema s prijenosom tehnologije.)
Najvjerojatnije objašnjenje: Francuzi su pogriješili u odgovorima na ono što izgleda kao zamoran i pretjerano revan administrativni proces.
U svakom slučaju, Indiji je trebalo više od 20 godina da odabere (i dobije) novi trenažni mlazni avion da bi dvije godine kasnije otkazala narudžbu, tako da ne vjerujem da bilo koji kandidat očekuje narudžbu u skorije vrijeme.
Brazil je ogromna zemlja i Gripen (čak iu NG verziji) ima ograničen borbeni domet. Rafale nudi puno veći domet kao i sličnost s Mirageom 2000 kojim FAB već upravlja.citat:Osobno, da sam regionalna sila po nalogu Brazila bez planova za osvajanje svojih susjeda ili igranje u međunarodnoj areni i želim popuniti svoje zrakoplovne snage nečim modernim, išao bih do kraja na Gripene, bez pitanja pitao.
Ali za manju zemlju, Gripen itekako ima smisla (poput Kuvajta, nedavno su odabrali Gripen umjesto Rafalea jer nisu imali koristi od dodatnog dometa i mogućnosti).
citat:Izvorno objavio sciencegeek:
Vidim potrebu za nastavkom istraživanja i stvaranjem novije vojne opreme, ali ne i odbacivanjem svega što imamo. Zadržite malu seriju F-22 i F-35, a zatim dopunite ostatak flote nadograđenim lovcima (F-15,16,18).
Ne bih se iznenadio da je ovo ionako posljednja generacija vrhunske borbene letjelice s posadom. Prošla generacija bila je oko 20-25 godina, a za dva desetljeća mislim da će borbene bespilotne letjelice biti dorasle zadatku. Razmišljajući u tom smjeru, nisam previše zabrinut oko trošenja tone novca na ove ako će njihove zamjene vjerojatno biti puno jeftinije.
citat:Smiješan. Potrebna je ozbiljna reforma nabave.
Sve se svodi na ljude, a naš obrambeno-industrijski kompleks karakterizira ista hrpa debelih pokvarenjaka, svi se kreću u istim krugovima, zajedno igraju golf itd...
Naša je kultura temeljno slomljena, ološ se popeo na vrh, a svi oni prvo gledaju svoje vlastite interese - nikakva količina birokratskih pravila to neće popraviti.
Treba nam izlučenje.
Obrambena industrija je samo posebno eklatantan primjer toga, ali to vrijedi za društvo općenito.
Kada zemlja s populacijom manjom od jednog od naših većih gradova može staviti veliki broj nečega kao sposoban kao Gripen u službi, dok se mi još uvijek uglavnom zajebavamo sa škripavim konstrukcijama letjelica od 20-30 godina (unatoč našem smiješno proračun za obranu) i pravljenje glupih butik količina (doduše sjajnih) F-22, nešto je ozbiljno zajebano...
Domet je svakako problem s Gripenom NG ako je odabran za Brazil.
Međutim, još je više važno da Gripen predstavlja nešto drugačiji način izvođenja BVR-a. Dizajniran je za scenarij švedske čelične kupke: neodoljiv WarPac zračni napad unutar iznimno kompaktnog vremenskog okvira, ali relativno velikodušnog fizičkog prostora. To je značilo suprotstaviti se golemim sovjetskim paketima, budući da Sovjeti tako rade BVR -- velike letjelice s puno projektila u velikim formacijama. Gripen je to trebao poraziti odbijajući se ispriječiti i umjesto toga koristiti male pakete koji bi ih pogađali iz nekoliko smjerova pri čemu bi ovi naizmjenično djelovali kao tragač/ubojica jedni za druge. Ptica(e) koja dobije bravu obično ne bi trebala izvršiti ubijanje, taj se zadatak prepušta drugom paketu. Budući da svaki Gripen može koristiti PS-05 radarski trag/zaključavanje bilo kojeg drugog Gripena unutar TIDLS dometa (~500 km iirc), moguće je da paket A osvijetli opfor i neka paket B (sa tihim radarima) obavi stvarno lansiranje, AIM-120s/Meteorse vektorira tim B koristeći PS-05 podatke uživo iz tim A. Ako su projektili postavljeni na krajnje neovisno uključivanje vrlo kasno, to bi teoretski trebalo biti vrlo teško za obranu i/ili izbjegavanje.
Međutim, ovaj način borbe je prilično naporan u smislu doktrinarnih promjena, obuke, organizacije potpore itd., ako dotične zračne snage to nikada nisu radile na ovaj način. Budući da kupci obično kupuju u skladu s postavljenim doktrinama, a ne obrnuto, što bi trebao biti jedan od glavne prednosti Gripena za 'manje zračne snage' rijetko dolaze u obzir tijekom nabave faza. To nije samo letjelica/platforma, to je i nešto drugačiji način borbe, a mnogi potencijalni kupci to ne žele.
