Ali sav taj sklop bio je još uvijek tamo, samo je bilo nedostupno iz 64-bitnog načina rada. Sve što smo dobili od toga bio je čisti gubitak.
malor je rekao:Emulacija je enormno sporije od pokretanja izravno na hardveru.
Kliknite za proširenje...
Da, ali u mnogim slučajevima, emulacija starog hardvera danas je brži nego što je stvarni hardver ikada bio. Uključite x86 (16-bitne) emulatore čak i na Raspberry Pi 4 (tako da je sve emulacija) i dobit ćete nešto što radi brže nego što su ikada radili 8088 ili 80286... a Raspberry Pi 4 je svakako sporiji od trenutnog Intelovog 10x00 dijela (da ne spominjemo 12x00 ili 13x00). Nisam siguran kako bi se 80386 ili 80486 usporedili u emulaciji na RPi4, ali oni bi vjerojatno i dalje radili nativno na x86S procesoru.
I naravno, to je samo x86-land. Emulacija za druge procesore kao što su 6502, Z80, 680x, 680x0, itd. također su puno brži na RPi. Ima ljudi koji zamjenjuju CPU u svojoj Amigi s RPi0 i brži je od 68060... a to je 'teži način' za to (uključivanje u utičnicu, a ne samo program softverskog emulatora koji možete pokrenuti na bilo čemu).
Za ljude koji trebaju stvarni 8088/80286 hardver iz nekog razloga (industrijske kontrole, itd.), to su već posebni predmeti koje koriste i tvrtke će ih vjerojatno nastaviti proizvoditi. Najgori slučaj je da rade nešto kao što je Monotech napravio s NuXT 2.0 (zapravo sam ga pitao za NuAT 2.0... 80286 baziran stroj, ali se još nije činio previše zainteresiran za njega). Ipak, industrijske kontrole vrlo vjerojatno ne bi bile 'samo računalo'.
Ta glupa odluka AMD-a uzrokovala mi je bol doslovno desetljećima. Svi sklopovi su tu, samo je nedostupan u 64-bitnom načinu rada.
Pojednostavljenje se čini kao značajan dobitak.malor je rekao:Ali sav taj sklop bio je još uvijek tamo, samo je bilo nedostupno iz 64-bitnog načina rada. Sve što smo dobili od toga bio je čisti gubitak.
Kliknite za proširenje...
Nemam suosjećanja za 16-bitna kutna kućišta na modernom hardveru.
Sav taj sklop se ponaša različito u 64-bitnom načinu rada. Nije da postoji nekoliko različitih registarskih datoteka različite duljine unutar jezgre i da se CPU prebacuje s jedne na drugu ovisno o načinu rada.malor je rekao:Ali sav taj sklop bio je još uvijek tamo, samo je bilo nedostupno iz 64-bitnog načina rada. Sve što smo dobili od toga bio je čisti gubitak.
Kliknite za proširenje...
Osloboditi se registara segmenata očito je bio pravi izbor, daleko smo prošli vrijeme kada su imali smisla (ako smo ikada imali na umu idiotski način na koji su radili u x86 svijetu). Kao i ovaj Intelov prijedlog da se zastare sve stare gluposti.
Sljedeći korak bilo bi novo kodiranje instrukcija koje nije posve suludo s mapiranjem 1:1 s postojeći kako bi se mogli izgraditi dekoderi s jednim ciklusom i povećati dohvaćanje/dekodiranje instrukcija propusnost.
Imajte na umu da je ovo dvadeset godina kasnije i da je još uzrokujući mi tugu. Gubitak svog tog softvera bio je znatno problematičniji prije dva desetljeća.
Nisam siguran "ali moja igra iz 1995. koja je prodana u samo 40.000 primjeraka koja je očito imala užasne performanse na čipovima 5 godina nakon izlaska" vrlo je uvjerljiv argument.
Hehe, pogotovo kada lako možete zadržati hardver koji sada najbolje radi. Kretanje naprijed značit će bolji hardver da, tako da se može činiti da nedostaje hardver koji bi mogao bolje pokretati te stare stvari, ali vjerojatni scenarij je da bi znači vrlo mali napredak u performansama u stvarnom svijetu, a sidro kompatibilnosti značit će lošije performanse od mogućih za sve ostalo što ljudi trebam/želim.
El Capitano je rekao:Nisam siguran "ali moja igra iz 1995. koja je prodana u samo 40.000 primjeraka koja je očito imala užasne performanse na čipovima 5 godina nakon izlaska" vrlo je uvjerljiv argument.
Kliknite za proširenje...
S jedne strane, taj brod je isplovio. Postali smo bolji u slojevima emulacije za 16-bitne igre iako je Microsoft izvorno mogao učiniti puno bolje. Stvarno stari 16-bitni kod već ne radi nativno na modernom OS-u pod x86-64. Moderni sustavi sada ne mogu podržati izvorno pokretanje stvarno starih operativnih sustava (hardverske razlike u širem smislu) i teško je sigurno raditi nezakrpane stare operativne sustave.
S druge strane, kompatibilnost unatrag jedan je od najjačih razloga za korištenje x86 i donekle Windowsa na x86. Mislim da je Intel mudar da ovo ide polako.
fitten je rekao:Za ljude koji trebaju stvarni 8088/80286 hardver iz nekog razloga (industrijske kontrole, itd.), to su već posebni predmeti koje koriste i tvrtke će ih vjerojatno nastaviti proizvoditi. Najgori slučaj je da rade nešto kao što je Monotech napravio s NuXT 2.0 (zapravo sam ga pitao za NuAT 2.0... 80286 baziran stroj, ali se još nije činio previše zainteresiran za njega). Ipak, industrijske kontrole vrlo vjerojatno ne bi bile 'samo računalo'.
Kliknite za proširenje...
Koliko razumijem, DOS je (ili je barem bio) prilično uobičajen kao runtime u pseudo-realnom vremenu jednostavno zato što zapravo ne radi ništa pa aplikacija može preuzmu potpunu kontrolu, a to je jedino područje gdje emulacija može biti problematična jer iako je izvedba općenito bolja, nije deterministički. Ovo je jedno područje za koje mislim da emulacija nije potpuni odgovor. Ali isto tako mislim da je ovo dovoljno mali dio ukupnog tržišta da su sami. Iz perspektive tvrtke, Intel nije dužan podržavati ovo na neodređeno vrijeme, a njihova sposobnost prodaje CPU-a neće biti značajno smanjena ako ovo odustane.
Nuklearna industrija još uvijek koristi PDP-11 i ako oni još uvijek mogu upravljati problemima opskrbnog lanca, onda netko kome je potreban DOS definitivno može. Čini se da vjerojatno možete implementirati kompletan CPU iz doba ~386 na FPGA i dobiti karakteristike performansi s točnim ciklusom pri jednakim ili boljim brzinama takta. Svi patenti iz tog doba će isteći. Intel će vam čak prodati FPGA. Ali ne vidim ovu obavezu pružanja trajne kompatibilnosti.
malor je rekao:Ciklusno točan 8088 napravljen je u FPGA. Postoji čak ni nejasno vremenski točna 486 jezgra. Bilo što drugo nekome će oduzeti metričku tonu posla.
Kliknite za proširenje...
Gledajući to, čini se da je to uglavnom projekt zajednice retro igara i pruža kompatibilnost s nizom različitih platformi, tako da se stvarni napor čini podnošljivim. Hardver (DE10-Nano Kit) također koristi relativno mali FPGA na 110k logičkih elemenata. Možda je čak moguće licencirati verilog za naslijeđene čipove od Intela ili AMD-a, što je iskreno vrlo vjerojatan scenarij jer su oni ti koji proizvode FPGA putem akvizicija Altere i Xilinxa. Čini se da je sve ovo izvedivo, a industrijski korisnici možda neće ni morati ništa učiniti jer su štreberi retro igrica učinit će to umjesto njih, ali čini se da jednostavno ne žele platiti svoj put za održavanje nasljeđa stvari. Prije je bilo bez truda, a sada je bez truda.
Još uvijek ne vidim zašto bi ovo trebalo ograničiti trenutne čipove. Na stranu sva ostala razmatranja, ima li itko ugovor s Intelom koji zahtijeva kompatibilnost tako daleko? Jesu li prodajni materijali važni za Intel? Ako ne, zašto bi se onda trudili? Najbolji razlog koji mogu vidjeti za odustajanje od ovog plana je sklonost ljudi da brzo zaključe da bi podrška za 32-bitni korisnički način rada bila eliminirana, iako to nije točno.
Megalodon je rekao:Koliko razumijem, DOS je (ili je barem bio) prilično uobičajen kao pseudo-realtime runtime jednostavno zato što zapravo ne radi ništa tako da aplikacija može preuzeti potpunu kontrolu
Kliknite za proširenje...
Da, većina tih starih "DOS-a" bili su uglavnom samo bootloaderi. Postojala je ideja o TSR-u (terminate and stay resident) koji bi korisnik mogao ponovno aktivirati ili možda odgovoriti na neke prekide, ali nije bilo pravog multitaskinga, zaštite memorije itd. Nakon što učitate i pokrenete željeni program (bilo koji od njih... program za obradu teksta, igra, itd.) imao je potpunu kontrolu nad strojem.
I da, stvari poput MiSTer-a (koji koristi spomenuti DE-10 Nano) imaju određenu popularnost u retro svijetu za emulaciju mnogih 8-bitnih i 16-bitnih strojeva iz doba... znatno brži nego što su strojevi zapravo bili u mnogim slučajevima, po želji. Uvijek se može 'smanjiti' na bilo koju potrebnu brzinu. A možda će veći FPGA setovi biti dostupni u budućnosti... posebno ako postoji potreba da rade stvari poput zamjene nekih industrijskih kontrolera.
fitten je rekao:Da... trošak, tržište itd. Razmišljao sam o više stvari poput sljedećeg MiSTera... MiSTer 2.0 ili 3.0 ili bilo koji drugi
Kliknite za proširenje...
Mislim, ako trebate potrošiti 20 tisuća dolara da držite industrijsko postrojenje od 200 milijuna dolara u radu, potrošit ćete 20 tisuća dolara, ali zvuči kao da je plan bio da će Intel pružati podršku neprekidno bez ikakvog napora. Zvuči kao loš plan. IBM to čini uspješnim, ali morate im dati pravi novac da bi sklopili ugovore, a nisam svjestan kakve ugovorne obveze bi Intel mogao imati za to.
Mogli bi zadržati P54C ako ga zatreba nešto u obrani, budući da su spremni platiti, ali mislim da im je glavni motivacija ovdje je radna snaga koja stari, pa će za održavanje validacije itd. sigurno trebati pravi novac potrošeno.
Yar. Članci koje sam našao raspravljaju o nekoliko modernijih opcija, ali pokušavam ne skrenuti PREVIŠE s teme lol.
I nije samo tako ovaj primjer odbacivanja naslijeđa, to je cijela prednost duha izvan boce za odbacivanje naslijeđa, točka.Megalodon je rekao:Mislim da je to vjerojatno samo želja da se iz CPU-a izbace naslijeđene stvari. Ne radi se samo o utjecaju na hardver, već io teretu provođenja validacijskog testiranja.
Kliknite za proširenje...
Svi već prelaze na CPU-agnostiku. Windows sve više podržava ARM. Apple očito ima procesore koji nisu Intelovi kao svoj prvi prioritet. Podrška za Linux ARM je zdrava, iako ne na razini x86.
Sada je pravo vrijeme za Intel da isproba ideju da ne moraju podržavati sve svoje naslijeđene značajke zauvijek i zauvijek.
Također, mislim da ljudi koji se zalažu za uštedu složenosti ne zbrajaju to s puno, puno jezgri i načina na koji te jezgre i povezani čipseti međusobno djeluju. Ne ruši svijet niti mijenja igru, ali bi bilo značajno.
Kao programer softvera volim dobiti zeleno svjetlo za odustajanje od podrške za starija sranja. Svaki put kada se Android minSdk podigne, mogu izbrisati dijelove koda za staro sranje, čak i s kompatibilnim bibliotekama još uvijek imate gomilu "if (verzija < X) {} else {}".Pont je rekao:Također, mislim da ljudi koji se zalažu za uštedu složenosti ne zbrajaju to s puno, puno jezgri i načina na koji te jezgre i povezani čipseti međusobno djeluju. Ne ruši svijet niti mijenja igru, ali bi bilo značajno.
Kliknite za proširenje...
Štedi vrijeme na pisanju novih stvari i gomilu vremena za provjeru dobrog funkcioniranja bilo koje promjene na najstarijem OS-u.
Vjerojatno je daleko gore za mikrokod niske razine, kritičan za performanse, ili čak jezik niže razine kao što je Verilog ili što god oni koriste.
Koji je slučaj za to? Naslijeđeni 32-bitni cruft ionako je nepovratan trošak i ima zanemariv otisak u siliciju. Ako su sigurnost i provjera valjanosti na čipovima pokretačka snaga, zašto onda ne stvoriti malo više mikrokod, nekoliko dodatnih vrata i BIOS postavka koja korisnicima omogućuje selektivno uključivanje/isključivanje 32-bita način rada? Zatim bi mogli postaviti datum zalaska nekoliko godina nakon toga navodeći da CPU-a više neće biti smatra se sigurnim nakon tog datuma ako je ta postavka dopuštena, dajući industriji vremena za testiranje, provjeru valjanosti, i migrirati. Dovraga, čak bi mogli napraviti mali 32-bitni CPU i prodavati ga kao dodatnu karticu za one 3 osobe kojima TREBA hardverski 32-bitni CPU iz nekog razloga.
