S tým posledným súhlasím. Prečo nie nový variant F15 s technológiou vektora ťahu, ktorá bola vyvinutá pre F-22?
Stále nechápem, prečo ničíme zariadenie na výrobu schopných a nákladovo efektívnych lietadiel (A-10 je ukážkovým príkladom).
Nemôžeme vyrobiť nové, pretože sme zničili kľúčové nástroje...
PREČO? Keď sa ukázalo, že je to úspešné, nákladovo efektívne a bojom overené lietadlo, prečo si neponechať aspoň malú kapacitu na ich opätovnú výrobu. Teraz nemáme nič, čo by sa blížilo k rovnakej efektívnosti, a to, čo máme, stojí 2 metrické kopy peňazí.
Je to NAOZAJ také drahé jednoducho zakonzervovať stroje a nástroje niekde v sklade a každých 5 rokov ich vytiahnuť von na výrobu náhradných dielov a lietadiel? Koľko môže trvať, kým bude na skladovanie vyčlenených niekoľko strážcov a sklad s kontrolovanou klímou. vybudovanie nových superzbraní nemôže stáť viac ako miliardy a miliardy.
Udržujte veci tak dlho, ako robia svoju prácu. B-52 je stále najlepší v tom, čo robí, a bude ním aj v dohľadnej budúcnosti... Neodchádzajte veci do dôchodku, kým ich skutočne nenahradí lepší systém. Prečo nahrádzať F-15, keď nikdy (podľa mojich vedomostí) neprišlo k bojovej strate... dokonalé nie je dosť dobré? Prečo kričíme po F-22 a F35, keď sa nikto nemôže dotknúť posledných 2 generácií technológií, ktoré sme vydali.
Ako experimentálny, výskumný... jasné, dobre. Vedieť, ako robiť veci, neznamená, že musíme aktualizovať každého čo najskôr.
Čo je to nákladovo efektívne lietadlo? Modernejší dizajn môže stáť viac vopred, ale jeho používanie stojí oveľa menej vďaka nižšej spotrebe paliva a skráteniu doby údržby.citat:Stále nechápem, prečo ničíme zariadenie na výrobu schopných a nákladovo efektívnych lietadiel
Napríklad stíhací radar AESA bude stáť veľa, ale nezlyhá a vyžaduje opravu každých 50 hodín...
B-52 je v skutočnosti menej nákladovo efektívny ako B1B, keď sa berú do úvahy náklady na údržbu a palivo. Samozrejme, že F-22 alebo B-2 dokážu skombinovať obrovské ceny štítkov A náklady na údržbu vďaka ich tajnému dizajnu, ale je to možné vyrábať moderné stíhačky, ktoré sú relatívne cenovo dostupné a nenáročné na údržbu (napr. Gripen, Rafale a možno F-35).
Nikdy nečelilo vážnemu letectvu s moderným vybavením... F-15 idúce do krajiny používajúce Eurofighter, Rafale, Gripen, F-18, F-16 (MLU alebo blok 52/60), Mirage 2000 (mk2 alebo -9) by čakalo nemilé prekvapenie (a to sú len veci zo západu, ktoré sme predávali po celom svete svet).citat:Prečo nahrádzať F-15, keď nikdy (podľa mojich vedomostí) neprišlo k bojovej strate...
Denamrk, Nórsko a Holandsko pôjdu po F-35 vďaka podvodu so „zdieľaným vývojom“.citat:Keď mi vypadne z pamäti, domnievam sa, že nasledujúce krajiny sa snažia nahradiť niektorých starých bojovníkov
Zaujímavé (IMHO) súťaže sú:
India (kontrakt MMRCA, 100+ bojovníkov, ale keďže je to India, bude to trvať večnosť, môže byť dokonca zrušené a nakoniec to bude politické rozhodnutie - pravdepodobne americké lietadlo).
Brazília: Program FX-2, uchádzačmi sú F-18, Rafale a Gripen (povedal by som, že Gripen je pravdepodobne z rozpočtových dôvodov, Rafale je tesne na druhom mieste).
Švajčiarsko: uchádzačmi sú Rafale, Gripen a Eurofighter (tu nie je dohad, hovorí sa, že Rafale bude viesť technické hodnotenie, ale Nemecko vyvíja vážny tlak na Švajčiarsko kvôli EF2000).
Okrem toho sa Líbia pokúša rozhodnúť medzi Su-35 a Rafale, pričom proti sebe hrá Francúzsko aj Rusko. Prebiehajú aj rozhovory medzi Spojenými arabskými emirátmi a Francúzskom o objednávke 60 Rafale, ale zatiaľ nič definitívne.
Takmer som zabudol na Japonsko, ktoré rokuje o Eurofighter, ale každý vie, že nakoniec kúpi viac F-15 (alebo možno F35) - Dassault sa ani neobťažoval odpovedať na RFP.
citat:Švajčiarsko: uchádzačmi sú Rafale, Gripen a Eurofighter (tu nie je dohad, hovorí sa, že Rafale bude viesť technické hodnotenie, ale Nemecko vyvíja vážny tlak na Švajčiarsko kvôli EF2000).
Celá dohoda je takmer pozastavená.
Švajčiarska obranná politická scéna je momentálne akosi zamrznutá.
Pred niekoľkými mesiacmi sme zmenili ministra obrany a šéfa armády a takmer všetky rozhodnutia sú zmrazené, kým sa obaja nerozhodnú, kam ísť.
Skutočnosť, že nákup stíhačky je v podstate jediné eso v našom rukáve, pokiaľ ide o obranu našej svätyne Sacro - Pozrite si obrázok tu: http://episteme.arstechnica.com/groupee_common/emoticons/icon_rolleyes.gif -- tajný bankový systém nepomôže.
Ďalším zaujímavým trhom je Izrael. Veľmi tvrdo lobovali, aby sa dostali k F-22, ale keďže všetko, čo podáte Izraelčanom, skončí v rukách Číňanov, zdá sa nepravdepodobné, že ich dostanú.
Sakra, ich druhá možnosť, F-35, sa tiež zdá byť slepou uličkou.
Ďalšími možnosťami by bola zvyčajná trifecta európskych lietadiel, pravdepodobne bez výčitiek, pretože všetci títo výrobcovia sa zúfalo snažia predať svoje lietadlá, ktokoľvek!
citat:Pôvodne napísal Blue Apple:
[F-15] Nikdy nečelilo vážnemu letectvu s moderným vybavením... F-15 idúce do krajiny používajúce Eurofighter, Rafale, Gripen, F-18, F-16 (MLU alebo blok 52/60), Mirage 2000 (mk2 alebo -9) by čakalo nemilé prekvapenie (a to sú len veci zo západu, ktoré sme predávali po celom svete svet).
Súhlas, ale čo ešte existuje ako dôveryhodná opozícia? Su-30MK, ok, ale v okolí ich nie je až tak veľa. Čína a India majú dôveryhodné flotily, Malajzia má nejaké a Alžírsko, Venezuela a Vietnam (iirc) zvýšia svoje zásoby na približne 25-35. Okrem toho nie veľa.
(Inak povedané, na celom svete sa exportuje len asi tucet viac Su-30MK, ako je počet Gripenov prevádzkovaných samotným švédskym letectvom.)
To neznamená, že F-15 sa dá len tak ponechať, samozrejme, že sa rozpadajú (niekoľkokrát aj vo vzduchu).
citat:Denamrk, Nórsko a Holandsko pôjdu po F-35 vďaka podvodu so „zdieľaným vývojom“.
Súhlasil som s tým, že toto je pravdepodobný výsledok, ale mení sa na dosť zaujímavú záležitosť. Treba mať samozrejme na pamäti, že akvizície veľkých lietadiel sa takmer vždy zmenia na infikované vnútropolitické boje v malých, ale prosperujúcich západných parlamentných systémoch (a tiež inde), takže by sa z toho nemalo príliš zarábať, ale stále... formuje sa to ako podívaná.
Nórsko vypadlo ako prvé a to už je škandál. Pre tých, ktorí ho nesledovali, krátka (a áno, zaujatá Gripenom) rekapitulácia.
Nórsko sa prihlásilo k vývojovému projektu F-35, ale uviedlo, že nechajú súťažiť aj ostatných. Eurofighter a SAAB tak urobili, ale EF sa takmer okamžite stiahlo s vyhlásením, že nórsky akvizičný proces nebol vážny a bolo vopred rozhodnuté, že idú s JSF. SAAB zostal a ponúkol Gripen NG (vo vývoji 39E/F).
Nórsko nepodpísalo žiadnu dohodu a neurobí tak skôr ako v roku 2011 (iirc), ale v decembri 2008 sa mal uskutočniť významný míľnik. V novembri to vláda skrátila a oznámila, že chce JSF, pretože je nielen lepší ako Gripen NG pre potreby nórskej obrany, ale je aj lacnejší. To očividne dosť nadvihlo obočie.
Pokiaľ ide o hodnotenie schopností, je to stále utajené, ale z toho, čo bolo zverejnené, je to jasné že kládli obrovský dôraz na utajenie a F-35 hodnotili veľmi vysoko aj vo vzduchu-vzduch úlohu. To je zľahka povedané problematické, pretože na rozdiel od F-22 (ktorý má slušnú stealth zo všetkých strán) je F-35 stealth optimalizovaný pre úlohu úderu a nie pre úlohu vo vzdušnom boji. To je sakramentsky dôležité, pretože existujú vážne otázky o výkone F-35 vzduch-vzduch, ak stealth nefunguje tak, ako tvrdí LM (ťah / hmotnosť, zaťaženie, dosah atď.).
To, či sú nórski analytici akvizícií obrany kompetentní hodnotiť F-35 oproti Gripenom NG, je tiež dosť vo vzduchu (ha ha). Nórsko nikdy nestavalo lietadlá a má len skúsenosti s prevádzkou vtákov 3D generácie: presne takí, ako sú kompetentní hodnotiť ponuku 4,5 gen založenú na platforme 4 gen (Gripen NG) oproti ponuke 5 gen, ktorá je sotva letel? Keďže bolo odtajnených veľmi málo, nevieme, ale Nóri nám hovoria, že ich počítačové simulácie sú „veľmi pokročilé“... (zrejme dostatočne pokročilý na to, aby používal rýchlosť opotrebovania F-16 pre Gripen).
Pokračujeme, náklady, čo bol skutočne veľký wtfbbq moment nórskeho vyhlásenia. Väčšina z toho je opäť utajovaná, no niektoré unikli alebo sa dostali na verejnosť. V skutočnosti tvrdia, že nákup F-35 by bol počas 30 rokov o niekoľko miliárd lacnejší ako nákup Gripenov. Nie je prekvapením, že sa ukázalo, že na to, aby sme dospeli k tomuto záveru, bola potrebná určitá kreativita, ako napríklad (a toto je z pamäte, takže som si to mohol pomýliť):
* Zmena počtu celkových lietadiel, ktoré sa majú kúpiť, bez toho, aby ste to oznámili SAAB (nákup 57 by samozrejme pravdepodobne znamenal nižšiu jednotkovú cenu ako nákup 48, ale ak to nepoviete SAAB, dobre...)
* Zmena okolo iných vecí bez toho, aby ste to povedali SAAB, ako je vybavenie a avionika atď
* Použitie historicky nízkeho výmenného kurzu dolára k nórskej korune na výpočet obstarávacej ceny F-35 (použili kurz 1:5,2, keď 1:6,5 je vyrovnaný historický kurz).
* Zhruba zdvojnásobenie odhadované náklady na údržbu a prevádzku lietadla Gripen NG (viac ako 30 rokov) dodávaného spoločnosťou SAAB a FMV (Švédska rada pre získavanie obrany) bez toho, aby to oznámila SAAB/FMV. Je v poriadku robiť si vlastné odhady, samozrejme, musíte to urobiť, ale ak hovoríte FMV, ktorá má 15-ročné skúsenosti s údržbou a prevádzkou platformy Gripen, že ich verejnostičísla (toto sa nedá skryť, je to vo verejných rozpočtoch) sú o 100 % mimo, možno by ste si mohli myslieť, že by ste chceli nejaké vysvetlenie alebo niečo také. Nie.
* Zhruba rozpoliť jednotkové obstarávacie náklady F-35. Nóri a LM by chceli, aby si nórska verejnosť myslela, že Nórsko, ktoré môže kúpiť 57 F-35, zaplatí približne polovicu jednotkových nákladov americkej armády, ktorá kúpi 1500+...
* Atď.
--^*^--
Teraz sa rozumní ľudia môžu určite nezhodnúť na výhodách F-35 verzus Gripen NG (alebo EF atď.) pre letectvo, ako je nórske. To nič nemení na skutočnosti, že nórsky proces bol fraškou a na škandinávske pomery v skutočnosti zo strany nórskej vlády dosť podlý. Ako Robert Hewson, redaktor Jane's Air Launch Weapons povedal: "Nórsko vďaka tomu vyzerá trochu ako banánová republika."
Nemal by som však príliš nariekať – keby nórska vláda nebola tak prehnaná a namiesto toho len ticho povedala: Gripen je skvelý a všetci, ale myslíme si, že uprednostňujeme JSF“ každý by to akceptoval a pohol by sa ďalej, zabodoval by JSF. Keďže si s radosťou obliekli kostým klauna, ostatní idú 'wtf is up with že? a naozaj sa na to pozerám.
Pôjdu s F-35? Áno, pokiaľ nedôjde k veľkému zlyhaniu programu, urobia. Ale ich činy zaručili, že to bude pretrvávajúci škandál, ktorý len tak nezmizne - to sa stane, keď sľúbite Mesiac a nebudete môcť splniť.
--^*^--
Dánsko? Pravdepodobne F-35, ale keďže ich proces akvizície s nízkym kľúčom sa zatiaľ javí ako trochu slušný, myslím si, že je trochu otvorenejší. Nórsky debakel určite postavil dánskych politikov do ťažkej situácie: majú tendenciu uprednostňovať F-35, ale nechcú dopadnúť ako Nórsko.
Holandsko? F-35. Sú príliš hlboko v tom, pretože sú na druhej úrovni vo vývoji, imo. Zdá sa však, že sa to môže zmeniť na dobrú výstavu psov a poníkov ako Nórsko.
Okrem toho sú na európskom horizonte menšie akvizície v Chorvátsku, Bulharsku a Rumunsku. Tiež veľký grécky tender, o ktorom viem len málo.
citat:India (kontrakt MMRCA, 100+ bojovníkov, ale keďže je to India, bude to trvať večnosť, môže byť dokonca zrušené a nakoniec to bude politické rozhodnutie - pravdepodobne americké lietadlo).
Z môjho pohľadu momentálne nejde o seriózny akvizičný projekt. Mávajú okolo tohto papierového produktu (ktorý sa samozrejme nekonečne odkladá), aby prilákal veľkú vojensko-priemyselnú pozornosť na politické a priemyselné účely. Ako hovoríte, je to úplne politické a nedáva to zmysel ani z vojenského hľadiska -- lietadlá zahrnuté v proces je veľmi odlišný v porovnaní s uvedenou špecifikáciou úlohy, takže to zakryli zmenou svojich nákupných štandardov a dokonca ich rozdeľovanie do vrstiev, čo vyzerá skôr ako pokus prilákať čo najviac ľudí, než aby sa znížil proces. Dáva to zmysel z politického/priemyselného hľadiska, nie z vojenského. Inými slovami, biznis ako obvykle v Indii.
(Prečo bol však Dassault takto vyhodený a potom vpustený späť? Nikdy som tomu nerozumel, viete mi to vysvetliť? Edit: aha, tvrdili problémy s prenosom technológií.)
citat:Brazília: Program FX-2, uchádzačmi sú F-18, Rafale a Gripen (povedal by som, že Gripen je pravdepodobne z rozpočtových dôvodov, Rafale je tesne na druhom mieste).
Myslím si, že rozsah by tu mohol byť problém, ale áno, ak budú politické žetóny padať správnym smerom, má Gripen slušnú šancu.
citat:Švajčiarsko: uchádzačmi sú Rafale, Gripen a Eurofighter (tu nie je dohad, hovorí sa, že Rafale bude viesť technické hodnotenie, ale Nemecko vyvíja vážny tlak na Švajčiarsko kvôli EF2000).
Tento je úplne vo vzduchu, aspoň môžeme očakávať, že bude relatívne bez politických prešľapov. Švajčiari sa musia rozhodnúť, aká je v skutočnosti ich letecká doktrína, akonáhle to urobia, kúpia si lietadlá, ktoré im najlepšie vyhovujú, koniec príbehu. Problém je, samozrejme, ak pokazia imho potrebnú doktrinálnu revíziu.
--^*^--
Ako hovoríte, Japonsko a ságu F-35 bude zaujímavé sledovať. Ešte viac Austrália.
Dobrá iniciatíva Psion, btw.
Osobne, ak by som bol regionálnou veľmocou na príkaz Brazílie bez plánov dobyť svojich susedov alebo hrať v medzinárodná aréna a keďže chcem doplniť svoje letectvo niečím moderným, vybral by som si Gripeny, bez otázok spýtal sa. Je to jednoducho príliš atraktívne z hľadiska babky, zdá sa, že je príliš schopné čokoľvek okrem toho, že ideme proti NATO, Rusku alebo Číne, a do pekla, je to len dobre vyzerajúce malé lietadla.
Neurobili to preto, aby vyrovnali údajne oveľa vyššiu (a nereálnu) mieru opotrebovania?citat:Zmena celkového počtu lietadiel, ktoré sa majú kúpiť, bez toho, aby ste to oznámili spoločnosti SAAB
Chorvátsko, Bulharsko a Rumunsko by uprednostnili Gripeny (alebo americké F-16), pretože nepotrebujú väčšie lietadlá.citat:Okrem toho sú na európskom horizonte menšie akvizície v Chorvátsku, Bulharsku a Rumunsku. Tiež veľký grécky tender, o ktorom viem len málo.
Grécko je záhada. Spočiatku deklarovali, že sa chystajú kúpiť EF2000, potom nedostatok peňazí (vďaka olympiáde) a politický tlak z iných krajín znamenali pozastavenie dohody. Francúzsko teraz presadzuje Rafale a USA najnovší blok F-18.
Konšpiračná teória: Rafale je najvhodnejšie lietadlo z vybraného lietadla, takže ho museli zamietnuť skôr, ako vybrali F-18.citat:(Prečo bol však Dassault takto vyhodený a potom vpustený späť? Nikdy som tomu nerozumel, viete mi to vysvetliť? Edit: aha, tvrdili problémy s prenosom technológií.)
Najpravdepodobnejšie vysvetlenie: Francúzi zbabrali svoje odpovede na to, čo vyzerá ako únavný a príliš horlivý administratívny proces.
Každopádne, Indii trvalo viac ako 20 rokov, kým si vybrala (a získala) nový prúdový trenažér, len aby o dva roky neskôr zrušila následnú objednávku, takže neverím, že nejaký uchádzač očakáva objednávku v dohľadnej dobe.
Brazília je obrovská krajina a Gripen (aj vo verzii NG) má obmedzený bojový dostrel. Rafale ponúka oveľa väčší rozsah, ako aj spoločné črty s Mirage 2000, ktoré už FAB prevádzkuje.citat:Osobne, ak by som bol regionálnou veľmocou na príkaz Brazílie bez plánov dobyť svojich susedov alebo hrať v medzinárodná aréna a keďže chcem doplniť svoje letectvo niečím moderným, vybral by som si Gripeny, bez otázok spýtal sa.
Ale pre menšiu krajinu má Gripen veľký zmysel (ako Kuweit nedávno vybrali Gripen pred Rafale, pretože nemali využitie pre extra dojazd a schopnosti).
citat:Pôvodne napísal sciencegeek:
Vidím potrebu pokračujúceho výskumu a vytvárania novšieho vojenského vybavenia, ale nie zlikvidovať všetko, čo máme. Nechajte si malú dávku F-22 a F-35 a potom doplňte zvyšok flotily vylepšenými stíhačkami (F-15,16,18).
Nebol by som prekvapený, keby toto bola posledná generácia špičkových bojových lietadiel s posádkou. Posledná generácia mala asi 20-25 rokov a myslím si, že o dve desaťročia budú bojové UAV stačiť. Keď premýšľam v tomto zmysle, nie som príliš znepokojený tým, že by som na ne utratil veľa peňazí, ak ich výmena bude pravdepodobne oveľa nižšia.
citat:Absurdné. Potrebná je vážna akvizičná reforma.
Ide o ľudí a náš obranno-priemyselný komplex je charakterizovaný tou istou kopou tučných krivých bodačov, všetci cestujú v rovnakých kruhoch, hrajú spolu golf atď...
Naša kultúra je od základu rozbitá, spodina sa dostala na vrchol a všetci hľadia v prvom rade na svoje záujmy – žiadne byrokratické pravidlá to nenapravia.
Potrebujeme odstrel.
Obranný priemysel je toho len obzvlášť okázalým príkladom, ale platí to pre spoločnosť vo všeobecnosti.
Keď krajina s počtom obyvateľov menej ako jedno z našich veľkých miest môže umiestniť veľké množstvo niečoho ako schopné prevádzky ako Gripen, zatiaľ čo my stále väčšinou tápame so vŕzgajúcimi 20-30-ročnými drakmi (napriek našim smiešne rozpočet na obranu) a výroba hlúpych butikových množstiev (nepochybne úžasných) F-22, niečo je vážne v prdeli...
Ak sa Gripen NG vyberie pre Brazíliu, dojazd je určite problémom.
Ešte viac však platí, že Gripen predstavuje trochu iný spôsob vykonávania BVR. Bol navrhnutý pre scenár švédskeho oceľového kúpeľa: ohromujúci letecký útok WarPac v extrémne kompaktnom časovom rámci, ale relatívne veľkorysý fyzický priestor. To znamenalo ísť proti obrovským sovietskym balíkom, keďže tak Sovieti robia BVR – veľké lietadlá s množstvom rakiet vo veľkých formáciách. Gripen to mal poraziť tým, že sa odmietne postaviť dopredu a namiesto toho použije malé balíky, ktoré ich zasiahnu z niekoľkých smerov, kde sa budú striedať a budú jeden pre druhého pôsobiť ako stopovač/zabijak. Vták (vtáky), ktorý dostane zámok, zvyčajne nemá vykonať zabíjanie, táto úloha je zverená inému balíku. Keďže každý Gripen môže použiť radarovú dráhu/zámok PS-05 akéhokoľvek iného Gripena v dosahu TIDLS (~500 km iirc), je možné, že balíček A rozsvieti opfor a nechajte balík B (s tichými radarmi) vykonať skutočný štart, pričom AIM-120/Meteory vektoruje tím B pomocou živých údajov PS-05 z tím A. Ak sú rakety nastavené na terminálne nezávislé zapojenie veľmi neskoro, malo by byť teoreticky veľmi ťažké sa tomu brániť a/alebo sa tomu vyhnúť.
Tento spôsob boja je však dosť náročný z hľadiska doktrinálnych zmien, výcviku, organizácie podpory atď., ak to príslušné letectvo nikdy takto nerobilo. Keďže kupujúci majú tendenciu nakupovať podľa stanovených doktrín a nie naopak, čo by malo byť jedným z nich hlavné výhody Gripenov pre „nižšie vzdušné sily“ sa pri akvizícii prejavia len zriedka fáza. Nie je to len lietadlo/platforma, je to aj trochu iný spôsob boja a to mnohí potenciálni kupci nechcú.
