Pretpostavljam... evo bijele knjige na Intelovoj stranici: https://www.intel.com/content/www/u...visioning-future-simplified-architecture.html
Tako... riješiti se svih naslijeđenih gluposti i pokrenuti samo x86-64. Trebalo bi pojednostaviti mnogo logike, pomislio bih. Manje snage? optimizirana logika (brže radi)? manja površina kalupa? Očito je da će mnogi ljudi biti protiv toga samo zato.
Pitam se koliko 32-bitnog koda koristim u određenoj godini; postoji li način da se ovo prati?
Ali kod bez privilegija i dalje se može izvoditi u uglavnom nativnoj izvedbi; ovaj se prijedlog odnosi samo na smanjenje podrške na razini OS-a.
Opet-- uglavnom zabrinuti za aplikacije, ne za OS. Sve što je moderno treba samo stabilnu stazu za pokretanje izravno na 64-bitni, budući da su svi moderni operativni sustavi ionako 64-bitni izvorni. Prijelaz sa 16-bitnih aplikacija (uglavnom 16-bitnih programa za instalaciju) bio je pomalo bolan.
Tamo je cijeli niz stvari koje i dalje rade u 32-bitnom načinu, čak i od dobavljača koji znaju bolje.
Svako pojednostavljenje je dobro, ali osim ako ne preinače stvarno kodiranje instrukcija, ne vidim da ovo pomiče iglu.
Morao bi biti samo na tržištu podatkovnih centara i trebao bi se prodavati kao uloga VM Hypervisora. Gdje manje izravni hardver dolazi u igru.
Ne u vezi s kodiranjem instrukcija.gospodin E. Meso je rekao:Prošla su desetljeća otkako sam radio bilo kakav asembler, ali nije li x86-64 počistio mnogo toga?
Kliknite za proširenje...
U 64-bitnom načinu rada, mnoge nedoumice i neobičnosti doista su nestale; kao što se sada podrazumijeva da neki posebni registri uvijek sadrže nulu, a neke se funkcije više ne mogu izvoditi na prastare 8-bitne načine, već moraju biti u skladu s (barem) 32-bitnom dobom.
Ali upute izgledaju gotovo isto u 64-bitnom načinu rada. Novi registri (r8 do r15) i nova širina podataka (64 bita) navedeni su s novim prefiksima ispred istih starih, istih starih operacijskih kodova. Vjerojatno je cilj bio dodati 64-bitnu funkcionalnost uz minimalne promjene u dekoderima instrukcija. Nitko se nije usudio ugroziti 32-bitni način rada kada je Win32 još uvijek bio dominantan API u doglednoj budućnosti.
(Ovo se jako razlikuje od načina na koji je ARM prešao s 32 na 64 bita. Prihvatili su složenost dvaju različitih dekodera instrukcija i napravili 64-bitni način rada gotovo potpuno novom arhitekturom. Kao što znamo unatrag, to je mogao biti motiviran Appleom, koji je ionako imao plan ukloniti 32-bitnu kompatibilnost sa svojih procesora prilično brzo. Dakle, planirano je da svaka prijelazna bol nestane prije nego kasnije. Povijesno gledano, Apple nikad nije dopustio da kompatibilnost s prethodnim verzijama stane na put njihovom planiranom zastarjevanju.)
mpat je rekao:Nisam pročitao cijelu bijelu knjigu, ali prema onome što sam vidio u drugim sažecima, "kompatibilni način" AMD64 "dugog načina" i dalje će biti podržan.To bi trebalo značiti da 32-bitne aplikacije neće biti problem.
Kliknite za proširenje...
Trebalo bi pročitati whitepaper prije iznošenja tvrdnji na ovaj ili onaj način, budući da su Intelovi whitepaperi prilično čitljivi.
Da, whitepaper se konkretno odnosi na način rada User32, u kojem 32-bitni aplikacijski kod Ring 3 nastavlja raditi bez izmjena, kao slično u ARMv8 AArch64 EL1 može pokrenuti AArch32 EL0 kod na široko ARMv7 kompatibilan način, bez potrebe za korištenjem ARMv7 tablica stranica ili drugih značajke.
To je dovoljno novo pojednostavljenje, ali bez ikakvih izvješća o očekivanoj izvedbi ili promjenama troškova, netko se može zapitati "Čemu se truditi?"
Ako netko mora održavati, testirati i potvrditi naslijeđene x86 čipove sa svom postojećom opremom, onda vrlo malo štedi novom, ograničenom verzijom.
Ako je namjera održavati samo nove x86-S čipove i eventualno ugasiti potpuno naslijeđeni kompatibilni x86, Očekujem veliki prijelaz na AMD ili ARM za one kojima je stalo do kompatibilnosti s prethodnim verzijama ili nemoj Čini se da x86-S ISA ne bi mogao pokretati 32-bitne naslijeđene OS-ove u virutalizaciji, jer hardverska podrška više nije prisutna, a emulacija 32-bitnog prstena 0 u virtualizaciji je skupa i predstavlja grešku sklona.
Možda ostaje nejasno je li Intelova namjera za ISA manje snage uz puni x86 ili ga u potpunosti zamijeniti zadržavajući neke naslijeđene x86 čipove u proizvodnji.
Kompetentniji ljudi od mene vide da je Intelov potez ovdje uglavnom usmjeren na podatkovne centre. Dakle, vrlo vrhunski procesori koji već imaju više specijaliziranih značajki i veću složenost od stolnih modela. Pretpostavljam da napori za provjeru valjanosti gore eksplodiraju, a rezanje starih stvari pomoglo bi više nego što mi korisnici pješaci mislimo.
Nisam CPU inženjer, ali ime me tjera da se zapitam. X86"S", za Windows-on-ARM stil "S" način rada Windowsa (ali uz zadržavanje dovoljno hardverske kompatibilnosti da omogući potpuno prebacivanje na Windows, za one koji to žele)
Ne bi svi procesori u liniji nužno trebali postojeće stare jezgre, oni koji ih zahtijevaju bili bi potrebni prema modelima koji ih imaju.
hobold je rekao:Kompetentniji ljudi od mene vide da je Intelov potez ovdje uglavnom usmjeren na podatkovne centre. Dakle, vrlo vrhunski procesori koji već imaju više specijaliziranih značajki i veću složenost od stolnih modela. Pretpostavljam da napori za provjeru valjanosti gore eksplodiraju, a rezanje starih stvari pomoglo bi više nego što mi korisnici pješaci mislimo.
Kliknite za proširenje...
Nešto od toga u podatkovnom centru pokreću specijalizirane značajke/akceleratori, ali postoji mnogo radnih opterećenja za koja trebate:
Ekstremno velika gustoća jezgri, a time se podrazumijeva i izuzetno energetski učinkovita jezgra, inače bi zahtjevi za toplinom i energijom postali nezgrapni ili nemogući za upravljanje. ARM ulazi u taj prostor i to vjerojatno nije dovoljno pojednostavljenje ISA-e da postane poput ARM-a, a nedostatak procesnog čvora otežava Intelu natjecanje u snazi/grijanju. Nije nemoguće, ali stvarno teško. Ako imate radno opterećenje koje treba x86 jezgre ili pojedinačne jezgre koje su stvarno brze, AMD to ima većom gustoćom od Intela. Ili imate radno opterećenje GPU-računala koje je visoko paralelno, a CPU se bavi samo upravljanjem I/O
Pokušavaju se kretati tečajem za sljedećih nekoliko godina u poslužitelju, a najkorisnija stvar za koju mislim da bi proizašla iz ovoga je da bi mogli biti okretniji. Nije mi sasvim jasno koja će mješavina poslužiteljskih proizvoda biti dominantna za 5 ili 10 godina. Pojednostavljenje bi moglo dovesti do blagih poboljšanja u ponavljanju novog proizvoda, a ušteda do posljednjeg djelića silicija pomaže. Točno je da su u poslužiteljskom prostoru šanse da netko treba pokrenuti 16-bitni OS ili čak 32-bitni OS na modernom hardveru nevjerojatno male.
Prema bijelom papiru, potpora za prstenove 1 i 2 bit će uklonjena. Po sjećanju su dodani u nadi da će navesti DEC da prenese VMS na x86. Pretpostavljam da ih 30-ak godina kasnije x86-64 port OpenVMS-a nije koristio...
Točno. Čak i sada, najnoviji procesori Intela ili AMD-a još uvijek podržavaju sve lude načine rada iz 8-bitne, 16-bitne i rane 32-bitne ere.hobold je rekao:Rezanjem kompliciranih starih stvari smanjuje se složenost. To štedi trud na testiranju i validaciji. To ima tendenciju smanjenja površina za napad, jer ono što ostane dobiva više testiranja u raspoloživom vremenskom okviru.
Kliknite za proširenje...
Zaštićeni način rada i memorijski segmenti korišteni prije usvajanja x86-64 su lud, uključuju pola tuceta registara za praćenje gdje se nalazi vaš kod, podatak ili stog i višeslojni prijevod memorijske adrese na vrhu.
Riješiti se potpunog smeća koje je prije x86-64 bila bi velika blagodat za dizajnere čipova i njihove timove za provjeru valjanosti.
Ali sve je to gotovo, a proračun tranzistora za te stare modove je malen. Čini se vrlo malo vjerojatnim da će biti puno stvarnog poboljšanja brzine. To bi Intelu omogućilo da potroši manje novca na QA, ali ne bi imalo nikakve koristi za nas.
Sumnjam da se radi o broju tranzistora ili sirovoj brzini, već o složenosti. Sigurno je bila noćna mora za Intel koji je pokušavao identificirati i zatvoriti puteve za napade s bočnih kanala ili sve načine na koje ovi različiti načini mogu razbiti njihov sigurnosni model.
Glupo pitanje - čak i ako postoji valjan napad protiv 286 zaštićenog načina rada, postoji li stvarno održiva površina za napad - kao kod čipova koji stvarno rade u tom načinu?
Vrlo mali broj takvih napada koristi postojeću funkcionalnost na predviđene načine - Meltdown je bio iznimka, a ne pravilo. Obično se radi o suptilnim greškama. Ako u specifikaciji postoji N kutova i pukotina i zamršenih sitnih detalja, tada postoji N*N mogućih interakcija između bilo koje dvije takve sitne pojedinosti. Možda ih sve možete testirati. Što je s trećim detaljem u interakciji? Onda smo na N*N*N kombinacijama.Mad Doggie je rekao:Glupo pitanje - čak i ako postoji valjan napad protiv 286 zaštićenog načina rada, postoji li stvarno održiva površina za napad - kao kod čipova koji stvarno rade u tom načinu?
Kliknite za proširenje...
Značajka možda čak i ne mora biti aktivna da bi imala utjecaj na druge dijelove stroja.
GeneralFailureDriveA je rekao:Da, ipak se teško može zamisliti da Intel više ne prodaje potpuno opremljene x86 čipove koji mogu pokretati naslijeđene operativne sustave, budući da je ovo jedan od jedinih preostalih razloga za kupnju Intela - da je kompatibilnost unatrag svjetska vodeći.
Kliknite za proširenje...
Čvrsto sumnjam da je ukupno adresabilno tržište za podržavanje stvarnog načina rada u hardveru, posebno za najnovije procesore, zapravo ravno nuli. Ako je uistinu potreban, potreban je za kompatibilnost s dvoznamenkastim mhz procesorima, što znači da je u biti nemoguće nabaviti nešto presporo, a nema smisla gnjaviti se s najnovijim procesori.
Vidim neke potencijalne probleme u emulaciji ako se očekuje izvedba u stvarnom vremenu, tako da nije automatski točno da možete samo pokrenuti DOSBox za neke industrijska kontrola, ali svejedno je više nego dovoljno koristiti neki usrani Atom CPU, a ako još postoji tržište za to, neće ga biti teško zadržati oko.
GeneralFailureDriveA je rekao:Ako je namjera održavati samo nove x86-S čipove i eventualno ugasiti potpuno naslijeđeni kompatibilni x86, Očekujem veliki prijelaz na AMD ili ARM za one kojima je stalo do kompatibilnosti s prethodnim verzijama ili nemoj Čini se da x86-S ISA ne bi mogao pokretati 32-bitne naslijeđene OS-ove u virutalizaciji, jer hardverska podrška više nije prisutna, a emulacija 32-bitnog prstena 0 u virtualizaciji je skupa i predstavlja grešku sklona.
Kliknite za proširenje...
Koliko ja razumijem, VMWare je prije hardverske podrške za virtualizaciju emulirao ring 0 pomoću emulatora u stilu JIT-a, koji je, koliko ja znam, dobro funkcionirao. To bi moglo biti skupo u računalnim terminima, ali to nas vraća na to kolika je ogromna prednost u podržavanju nasljeđa aplikacije na trenutačnom hardveru, naime toliko je brži od bilo čega danas da je u biti nemoguće da bude prespor.
hobold je rekao:Kompetentniji ljudi od mene vide da je Intelov potez ovdje uglavnom usmjeren na podatkovne centre. Dakle, vrlo vrhunski procesori koji već imaju više specijaliziranih značajki i veću složenost od stolnih modela. Pretpostavljam da napori za provjeru valjanosti gore eksplodiraju, a rezanje starih stvari pomoglo bi više nego što mi korisnici pješaci mislimo.
Kliknite za proširenje...
Osnovni dizajn jezgre zapravo se ne razlikuje puno između podatkovnog centra i klijenta. Barem ne za dijelove relevantne za naslijeđene načine rada.
rek je rekao:Pitam se hoće li ovo na kraju postati Intelov odgovor na Windows-on-ARM platformu. Nešto za pokušaj provjere energetske učinkovitosti (pojednostavljivanjem uarcha), ali uz zadržavanje kompatibilnosti s bilo kojom razumno modernom trenutnom Windows aplikacijom.
Kliknite za proširenje...
Prema onome što sam vidio, ne mislim da će to značajno utjecati na energetsku učinkovitost, jer su naslijeđeni načini jako mikrokodirani i u biti ih nitko ne koristi.
rek je rekao:Nisam CPU inženjer, ali ime me tjera da se zapitam. X86"S", za Windows-on-ARM stil "S" način rada Windowsa (ali uz zadržavanje dovoljno hardverske kompatibilnosti da omogući potpuno prebacivanje na Windows, za one koji to žele)
Kliknite za proširenje...
Čisto sumnjam u to jer prema onome što sam vidio mogli biste instalirati postojeći 64-bitni Windows na x86S čip bez ikakvih promjena ili čak bez da OS bude svjestan. U modernom x86 računalu s UEFI-jem, firmware će ga odmah prebaciti u dugi način rada prije nego što učini bilo što drugo, i predat će ga OS-u koji je već u dugom načinu rada. To znači da su svi dijelovi spremni za to već danas, a da Windows/Linux/štogod uopće nije svjestan razlike.
Mislim da ljudi koji govore o ovome kao o nekakvom novom ISA-inom guranju ili potezu na ARM-u preuveličavaju slučaj. Sve što ovo čini je usklađivanje podržanih načina rada s načinima rada koje ljudi zapravo koriste. Oni žele ugasiti stvari koje Intel mora plaćati za održavanje, ali im praktički nitko ne plaća za korištenje.
Pretpostavio bih da Intel gleda na Appleove CPU-ove temeljene na ARM-u i postaje malo nervozan zbog brzog razvoja u performansama, dok se borite da stvarno razvijete osnovnu x86 arhitekturu bez smanjenja potrošnje energije lud. Koliko ja mogu reći, ARM nije tu u performansama s jednom niti, ali softver je počeo raditi s više niti kada smo dobili višejezgrene CPU-e čak iu proračunskom segmentu.Megalodon je rekao:Mislim da ljudi koji govore o ovome kao o nekakvom novom ISA-inom guranju ili potezu na ARM-u preuveličavaju slučaj. Sve što ovo čini je usklađivanje podržanih načina rada s načinima rada koje ljudi zapravo koriste. Oni žele ugasiti stvari koje Intel mora plaćati za održavanje, ali im praktički nitko ne plaća za korištenje.
Kliknite za proširenje...
Kada možete ubaciti 32 ili 64 jezgre u CPU, a da vam budžet za napajanje ne poludi, pretpostavljam da su AMD i Intel zabrinuti kako se mogu nastaviti natjecati? Pogotovo ako su CPU-i također relativno jeftini za proizvodnju.
Megalodon je rekao:Što mislite, što bi od ovoga predstavljalo problem? Program za instalaciju linuxa može prikazati tekstualni upit, ali CPU je još uvijek u dugom načinu rada.
Kliknite za proširenje...
U početku nije bilo jasno hoće li podrška za 32-bitne aplikacije biti robusna ili će se raditi putem emulacije, a budući da je ovo Intel pljuvanje, pretpostavka je da bi implementacija bila glatka i da bi hardver podržavao 32-bitni način izvorno. Ne impliciram zapravo da bi prijelaz bio bolan za 32-bitne aplikacije pod 64-bitnim OS-om koji radi na 64S hardveru, već da bi prijelaz na 64-bitni bio je bolno za 16-bitne aplikacije jer je Microsoftova kompatibilnost unatrag ozbiljno nedostajala.
Konkretno, bilo je dosta inače funkcionalnih 32-bitnih aplikacija koje su bile u zastoju jer su instalacijski programi koje su koristili odugovlačili s prijelazom na 32-bitni sa 16-bitnog. Pretpostavka je bila da će se program za instalaciju pokrenuti samo jednom, a nitko ne uspoređuje softver za instaliranje, ali to im je smetalo kad niste mogli instalirati.
Stvari su ovoga puta malo drugačije, ali nikada ne podcjenjujte šanse da netko negdje ima čudan stari kod...
wireframed je rekao:Pretpostavio bih da Intel gleda na Appleove CPU-ove temeljene na ARM-u i postaje malo nervozan zbog brzog razvoja u performansama, dok se borite da stvarno razvijete osnovnu x86 arhitekturu bez smanjenja potrošnje energije lud. Koliko ja mogu reći, ARM nije tu u performansama s jednom niti, ali softver je počeo raditi s više niti kada smo dobili višejezgrene CPU-e čak iu proračunskom segmentu.Kada možete ubaciti 32 ili 64 jezgre u CPU, a da vam budžet za napajanje ne poludi, pretpostavljam da su AMD i Intel zabrinuti kako se mogu nastaviti natjecati? Pogotovo ako su CPU-i također relativno jeftini za proizvodnju.
Kliknite za proširenje...
Intel ne mora gledati tako daleko od ARM-a, oni već zaostaju za AMD-om u gustoći i energetskoj učinkovitosti. Obojica zaostaju za ARM-om, ali Intel je u nezavidnoj poziciji jer trenutno zaostaje. Čini se da napreduju na procesnim čvorovima, i to je ono što će pomoći tom problemu više od male promjene arhitekture.
Radna opterećenja koja ima većina ljudi nisu linearna. U nekom trenutku vam više jezgri jednostavno ne trebaju. Intel trenutno misli da je 8 P-jezgri dovoljno za njihov vrhunski desktop proizvod. Dodatne E-jezgre danas definitivno ostvaruju sve manje povrate, baš kao što bi to bio prelazak s 32-jezgrenog ARM CPU-a na 64-jezgreni ARM CPU. To je puno niti koje samo čekaju da nešto učine, a ono što stvarno želite su brže niti. Za radna opterećenja koja se skaliraju već postoje poslužitelji temeljeni na ARM-u.
Možda ne želite te brže niti u CPU-u koji ima maksimalnu snagu od ~300 W, priznajem da je ARM-ova učinkovitost prodajna točka, ali odustajanje od 16-bitnog načina rada neće pomaknuti iglu na Intelovoj toplini ili snazi učinkovitost.
Nevarre je rekao:U početku nije bilo jasno hoće li podrška za 32-bitne aplikacije biti robusna ili će se raditi putem emulacije, a budući da je ovo Intel pljuvanje, pretpostavka je da bi implementacija bila glatka i da bi hardver podržavao 32-bitni način izvorno. Ne impliciram zapravo da bi prijelaz bio bolan za 32-bitne aplikacije pod 64-bitnim OS-om koji radi na 64S hardveru, već da bi prijelaz na 64-bitni bio je bolno za 16-bitne aplikacije jer je Microsoftova kompatibilnost unatrag ozbiljno nedostajala.Konkretno, bilo je dosta inače funkcionalnih 32-bitnih aplikacija koje su bile u zastoju jer su instalacijski programi koje su koristili odugovlačili s prijelazom na 32-bitni sa 16-bitnog. Pretpostavka je bila da će se program za instalaciju pokrenuti samo jednom, a nitko ne uspoređuje softver za instaliranje, ali to im je smetalo kad niste mogli instalirati.
Stvari su ovoga puta malo drugačije, ali nikada ne podcjenjujte šanse da netko negdje ima čudan stari kod...
Kliknite za proširenje...
To nije bila greška Microsofta. To je bila AMD-ova greška jer je većinu 16-bitne podrške ukinuo u 64-bitnom načinu rada. Ono što je dobro radilo u 32-bitnom sustavu odjednom se pokvarilo u 64-bitnom prijelazu.
To mi je godinama nanijelo toliko boli. Stvarno bih volio pronaći premijera AMD-a odgovornog za tu glupu odluku i kazniti ga temeljito.
Morat ćete proći preko mene. Pa, ne baš, jer se ne tučem šakama.malor je rekao:To nije bila greška Microsofta. To je bila AMD-ova greška jer je većinu 16-bitne podrške ukinuo u 64-bitnom načinu rada. Ono što je dobro radilo u 32-bitnom sustavu odjednom se pokvarilo u 64-bitnom prijelazu.To mi je godinama nanijelo toliko boli. Stvarno bih volio pronaći premijera AMD-a odgovornog za tu glupu odluku i kazniti ga temeljito.
Kliknite za proširenje...
Ali meni je drago što je AMD iskoristio priliku da očisti neke od najstarijih stvari. IMHO ovo se odnosilo na kod koji je bio toliko star da su svi dotični programeri odavno otišli dalje. Rez je motivirao novu generaciju ljudi da sve to učini, nadamo se uz nekoliko lekcija naučenih od veterana.
Emulacija je enormno sporije od pokretanja izravno na hardveru.
Dobili smo malo pojednostavljenja. Stekli smo novu obuku o starim problemima. Dobili smo smanjenje starog tehničkog duga. Ali da, "trošak promjene" je stvaran i morali smo ga platiti.malor je rekao:Tim propustom nismo ništa dobili.
Kliknite za proširenje...
Ipak, vjerujem da nije sav stari kod "isproban i testiran"; neki stari kod je jednostavno zaboravljen, i time u biti mrtav. Takva vrsta truleži uvijek se vrati da vas ugrize u nekom trenutku, i bit će bolnije što dulje odgađate čišćenje.
