תפקידה של הדת בעולם

שוואנו אמר:

אנשים שאינם נגועים בחשיבה דתית, או שהשתחררו ממנה, מבטיחים לכם שאתם טועים.

למה אתה לא לוקח את זה באמונה?

לחץ להרחבה...

אולי בגלל שאני לא עוסק בחשיבה דתית? גם בגלל שאנשים משקרים לעצמם.

מצד שני, ההתעקשות שלך שהאמונה שלך באקסיומות שלך היא גם עקרונית וגם איכותית אמונה אחרת נראית לי דתית מאוד, די דומה לאופן שבו קנאים צועקים כפירה בכל דָת.

הנה האמת הפשוטה של ​​זה: מבחינה רציונלית, אי אפשר להגיע לשום מסקנה בלי לקבל אקסיומות מסיבות לא רציונליות. אקסיומות כאלה לא יהיו בהכרח האקסיומות הסבירות היחידות שניתן לבנות עליהן ידע, כלומר: הן שרירותיות במקצת. ואפילו ההחלטה של ​​ישות רציונלית לחלוטין לקבל את כל האקסיומות המסוימות שהיא אוחזת בהן מתוארת במדויק במונח "אמונה".

יתרה מכך, בני אדם הם בהחלט לא יצורים רציונליים: התהליך שבו אנו מנסחים אמונות ואוחזים בו אינו רציונלי. במקום זאת, הקירוב הטוב ביותר שלנו לרציונלית הוא רק חצי קוהרנטי. הצעדים הראשונים ביצירת זיוף של רציונלית הם בעצם זהים ללא קשר למה בדיוק הזיוף מכיל; תהיה זו דת או דחייה מוחלטת של העל טבעי. והצעדים הראשונים הללו מתוארים במדויק עם המונח "אמונה".

אז הטיעון ש'מדע לא דורש אמונה' אינו קוהרנטי: הוא גם מניח רציונליות אנושית שגויה מבחינה מדעית וגם גם מעמיד פנים בצורה לא רציונלית שהאקסיומות של האדם מסתיימות בצורה רציונלית, וזה לא איך רציונליות תעבוד אם דבר כזה היה קיים.

בעיני, העמדה הזו שאתה מתעקש עליה היא לא פחות מאמונות טפלות מהדת שאתה מתלונן עליה, והיא בהחלט לא אמפירית.

TheGnome אמר:

לגבי העל-טבעי, המדע מבוסס על נטורליזם פילוסופי, כלומר ההנחה שלכל התופעות יש סיבות טבעיות. אם היו גורמים על טבעיים שהשפיעו על המציאות הניתנת לצפייה, זה היה מפר את הליבה הזו הנחה של מדע, ואנחנו יכולים לצפות באופן סביר שהמדע לא יספק תשובות מהימנות לגבי מְצִיאוּת. אבל מדע עושה לייצר תשובות מהימנות על המציאות. זה לא לְהוֹכִיחַ שסוכנים על טבעיים אינם קיימים, אבל זה בהחלט לא תומך בטענות על קיומם וסבירות אדם יגיד שזה מרמז מאוד על כך שהם לא קיימים (או לכל הפחות, לא פוגעים בצפייה מְצִיאוּת).

לחץ להרחבה...

זה מתודולוגי, לא פילוסופי. אם הסברים על טבעיים יתחילו להיות הגיוניים הם ישולבו. הבעיה כמובן היא שככל שאנו יכולים לקבוע אין לאן ללכת ברגע שהמודל החלופי שלך של מטענים חשמליים סטטיים בגדים מוחלפים בפיקסיות כועסות בלתי נראים עם שרביטים צפופים שמתנהגים בדיוק כמו מטענים חשמליים סטטיים כאשר אתה מושך סווֶדֶר.
אם המצב הזה ישתנה אי פעם ופיקסי חשמל סטטי זועמים יתחילו להיות יותר מחוללים ממודלים מבוססי אלקטרונים, אז נחקור את מודל הפיקסי.

זה קרה כך בהדרגה, שכן הסברים על-טבעיים היו מודל ברירת המחדל במשך מאות שנים ורק לאט לאט נמחקו על פני "מדעי הטבע" עד לנקודה בה אנו נמצאים היום.

שוואנו אמר:

אנשים יכולים לעסוק בסוגים שונים לגמרי של דברים. האם תחושת רעב היא בעצם אותו דבר כמו הפעלת מחשב?

האם מתמטיקה זהה לשירה?

לחץ להרחבה...

שוב, גיבוש אמונה הוא גיבוש אמונה. בסופו של יום, כולנו חושבים עם אותו בשר קוף מטומטם. וזה אומר שהמחשבות והאמונות שלנו פועלות תוך שימוש באותן תופעות בסיסיות של מחשבה ללא קשר אם אנו מאמינים באמונות טפלות או לא. אמונה היא רק אחת מהתופעות האלה.

אפשר לומר אותו דבר על דתיות: כשם שאפשר לתיאיסט להיות דתי בקנאות, כך גם אתאיסט יכול. בדרך כלל על ידי ביצוע אותה טעות בסיסית: אי הכרה עד כמה חלשים תהליכי החשיבה של בשר הקופים שלנו.

סגן_סטורם אמר:

אני מבין שלהאמין שהחושים שלך מרגישים אחרת. זה אפילו הגיוני, מכיוון שמדובר בקפיצה קטנה מאוד של אמונה, כל כך קטנה שדי קל להעמיד פנים שהיא לא קיימת. אבל זה לא עושה את זה שונה מבחינה איכותית. אתה עדיין מחליט להאמין במשהו שאינך יכול להוכיח.

לחץ להרחבה...

האם אתה מכיר את 'טעות הערימה'? זה משמש לעתים קרובות ביחס לטיעונים על אבולוציה, אבל זה נוגע כאן במובן זה עֲנָקִי הבדלים כמותיים הם למעשה הבדלים איכותיים. למרות אותן פעולות שעשו מחשבים בשנות ה-70, מעבד מודרני שונה מבחינה איכותית; לא יכולת להפעיל מערכות הפעלה מודרניות מבוססות GUI על מעבד 4.77 מגה-הרץ 8086 משנת 1982.

באופן דומה, בעוד שיש לקבל מידה קטנה של אי ודאות כאשר פועלים על השערת העבודה כי קיים גורם חיצוני מציאות, ושהחושים שלנו מספקים נתונים מסוימים על המציאות הזו, שהם שונים מבחינה איכותית ממה שמישהו מקבל (על בסיס לא ראיות כלשהן) שקיים אלוהים על טבעי שברא את היקום ושיש לו דעות מוצקות לגבי איך אתה צריך להתנהל עַצמְךָ. אתה יכול לטעון ששניהם דומים מבחינה איכותית בכך ששניהם דורשים קבלה של טענות לא מוכחות, אבל אחת כל כך שונה מהשנייה עד שזו התגלמות השקר שְׁקִילוּת.

לקבל את קיומה של מציאות אובייקטיבית ושהחושים שלנו יכולים לספק מידע שימושי היא עמדה רציונלית (ואכן הכרחית להישרדות, כי למציאות לא אכפת אם אתה מאמין בה או לא, היא תהרוג אותך אם לא תתנהג בהתאם לה. אילוצים). קבלת קיומו של העל טבעי היא "קפיצת אמונה" בלתי רציונלית לחלוטין. ואחד שאני אטען שהוא נוגד את ההתפתחות האישית והחברה המתורבתת.

סגן_סטורם אמר:

לא, אין צורך לטעון טיעון כזה, משום שבמקום זאת אנו עשויים להציע שהעדפתו של אף אחד להנאה על פני כאב אינה חשובה ולו במעט.

לחץ להרחבה...

אתה יכול להציע את כל מה שאתה רוצה, אבל הראיות (כולל הראיות המופנמות שלך) אומרות את ההיפך. אחת מנקודות החוזק הבסיסיות של התועלתנות היא שהיא בנויה על בסיס שאף אחד לא יכול להכחיש שהוא נכון. זו לא הצהרה על מה שאנחנו צריך רוצה, זו הצהרה של עובדה על מה שאנחנו לַעֲשׂוֹת רוצה.

סגן_סטורם אמר:

שוב, הצריכה מגיעה מהנחה כי היא הצהרות לוגית לא יכול לרמוז הצהרות ראויות; אם אתה חושב שכן, עשית טעות בהיגיון שלך.

לחץ להרחבה...

אמרת את זה כמה פעמים, ואני לא בספק שאתה מאמין בזה. אבל עדיין לא ראיתי שום הוכחה שזה נכון.

הנה ההיגיון:

1. הנאה עדיפה על כאב. {שימו לב שזו הצהרת עובדה, לא אקסיומה}
2. קיימות ישויות אחרות שדומות לי. {זה לא הוכח, אבל זו השערת עבודה רציונלית}
3. אדם לא יכול לנסח טיעון רציונלי לפיו ההנאה של האדם עצמו צריכה להיות עדיפה על זו של ישות דומה אחרת. {זוהי אמירה הגיונית, לא אמירה ראויה}
4. כאשר בוחנים את ההשלכות של מעשיו של האדם, אדם צריך לכלול את ההשפעות על רווחתם של אחרים בשיקול זה {זה הוא an צריך אמירה, שכן כל המטרה של מערכות אתיות היא לספק מסגרת שאיתה יכולים סוכנים רציונליים לשפוט את הבחירות שלהם, אבל זה נובע באופן הגיוני מהאמור לעיל ללא הנחות מעבר לאלו שצוינו בנקודה 2}

QED

הכוח העיקרי של תועלתנות כמערכת אתית הוא בכך שהיא אינה מבוססת על אקסיומות או הנחות שאינן נכון באופן מהותי (כלומר, הנאה עדיפה על כאב), או מקובל כל כך טריוויאלי עד שלא כדאי לדון בו (למשל, קיומו של מְצִיאוּת).

TheGnome אמר:

הנה ההיגיון:

1. הנאה עדיפה על כאב. {שימו לב שזו הצהרת עובדה, לא אקסיומה}
2. קיימות ישויות אחרות שדומות לי. {זה לא הוכח, אבל זו השערת עבודה רציונלית}
3. אדם לא יכול לנסח טיעון רציונלי לפיו ההנאה של האדם עצמו צריכה להיות עדיפה על זו של ישות דומה אחרת. {זוהי אמירה הגיונית, לא אמירה ראויה}
4. כאשר בוחנים את ההשלכות של מעשיו של האדם, אדם צריך לכלול את ההשפעות על רווחתם של אחרים בשיקול זה {זה הוא an צריך אמירה, שכן כל המטרה של מערכות אתיות היא לספק מסגרת שאיתה יכולים סוכנים רציונליים לשפוט את הבחירות שלהם, אבל זה נובע באופן הגיוני מהאמור לעיל ללא הנחות מעבר לאלו שצוינו בנקודה 2}

QED

לחץ להרחבה...

ראשית, ההנאה עדיפה על הכאב אינה עובדה, היא אמירה מעורפלת. למה אתה מתכוון כשעדיף? שבני אדם אוהבים את זה? במקרה זה, מדוע עלינו להניח שמה שבני אדם אוהבים חשוב לשאלות של מה צריך להיות (או מוסר)? או שאתה מנסה להצהיר על מה שצריך להיות (או מוסר)? ובמקרה זה אתה שואל את השאלה.

כך או כך, ההוכחה שלך לא הוכיחה דבר כי אתה עושה שוב ושוב את אותה שגיאה לוגית. שגיאה זו מכונה באופן שונה בשם הכשל האם/צריך או הכשל הנטורליסטי, בהתאם לצורתו המדויקת; רק בגלל שמשהו הוא לא אומר שהוא צריך להיות כך.

עד שלא תביני שזהו כשל לוגי, לא תוכל להוכיח לוגית תועלתנות בגלל קיים פער בין מה שיש למה שצריך להיות אותו ניתן לחצות רק עם איזשהו הנחה. בדרך כלל, הנחה זו לובשת צורה של ערך, הצהרת צריכה אחרת או מטרה כלשהי. החלק החשוב שיש לציין הוא שגורם רציונלי אחר עלול לא להסכים באופן רציונלי עם ההנחה שלך. כך אתה מסיים עם מיקסרים מהדק נייר וכאלה.

סגן_סטורם אמר:

ראשית, ההנאה עדיפה על הכאב אינה עובדה, היא אמירה מעורפלת. למה אתה מתכוון כשעדיף? שבני אדם אוהבים את זה?

לחץ להרחבה...

כן, זה בני אדם, ועד כמה שאנחנו יכולים לספר את כל הדברים החיים כמו זה. אכן אפשר כמעט להגדיר הנאה כ"משהו שאוהבים".

סגן_סטורם אמר:

במקרה זה, מדוע עלינו להניח שמה שבני אדם אוהבים חשוב לשאלות של מה צריך להיות (או מוסר)?

לחץ להרחבה...

אנחנו לא. אנו בונים מערכת אתית על בסיס ה עוּבדָה שאנחנו כן אוהבים הנאה. זו הנקודה. אנחנו לא צריכים להניח שההנאה היא רצויה; זה הוא רצוי לפי הגדרה. לאחר מכן אנו בונים את המסגרת האתית שלנו על העובדה הבלתי ניתנת לערעור.

מוסר הוא מטבעו מבנה אנושי (סוכנים אינטליגנטיים לא אנושיים עשויים גם לבנות מערכות אתיות, ואנחנו יכולים להניח בבטחה שיהיה להם גם משהו התואמת להנאה שעליה נוכל לבנות מערכת אתית תואמת הדדית), כך שמה ששולט בהתנהגות אנושית אינו רלוונטי רק למוסר, הוא עשוי להיות ה רק דבר הנוגע למוסר.

סגן_סטורם אמר:

כך או כך, ההוכחה שלך לא הוכיחה דבר כי אתה עושה שוב ושוב את אותה שגיאה לוגית. שגיאה זו מכונה באופן שונה בשם הכשל האם/צריך או הכשל הנטורליסטי, בהתאם לצורתו המדויקת; רק בגלל שמשהו הוא לא אומר שהוא צריך להיות כך.

לחץ להרחבה...

אני מבין את זה, אבל תועלתנות לא עושה את הטיעון לכזה הנאה צריך להיות רצוי; הוא מקבל כעובדה את התענוג הזה הוא רצוי ובונה מערכת אתית הנוגעת לאופן שבו אנשים צריך להתנהג לפי העובדה שאין עליה עוררין.

אני כן מסכים שהתועלתנות מתקרבת לקו הזה, אבל לא בגלל שבני אדם מחפשים הנאה באופן טבעי, מיקסום ההנאה הוא טוב. זה בגלל העובדה שבני אדם באופן טבעי מחפשים הנאה שאנחנו יכולים להשתמש בזה כמסגרת משותפת להחליט מה מקובל מבחינה אתית. זוהי נקודת מוצא לבניית מערכת אתית, לא נקודת קצה.

סגן_סטורם אמר:

עד שלא תביני שזהו כשל לוגי, לא תוכל להוכיח לוגית תועלתנות בגלל קיים פער בין מה שיש למה שצריך להיות אותו ניתן לחצות רק עם איזושהי הנחה. בדרך כלל, הנחה זו לובשת צורה של ערך, הצהרת צריכה אחרת או מטרה כלשהי. החלק החשוב שיש לציין הוא שגורם רציונלי אחר עלול לא להסכים באופן רציונלי עם ההנחה שלך.

לחץ להרחבה...

אין ספק שיש דרך ארוכה לעבור מהסכמה שכולנו מחפשים הנאה/מבקשים להימנע מכאב, להסכמה על איך לשלוט בחברה, ויש הרבה הנחות ופשרות שחייבים להיעשות בהתלבטויות האלה. כוחו המרכזי של תועלתנות הוא בכך שהוא מאפשר לנו להסכים על מסגרת משותפת שבאמצעותה אנחנו יכולים למדוד (במידה שאנו יכולים למדוד או לחזות אושר באופן סביר) את ההצלחה והכישלון שלנו מִפְעָל. עד כמה שההתלבטויות הללו יהיו עמוסות, העובדה שהמסגרת הזו מנצחת את הניסיון לנחש במה חפצים יהוה או ה-FSM האנושות, או אפילו ניסיון למזער/מקסימום על בסיס ציוויים קטגוריים כמו "החיים קדושים" או "אל תגנוב" או "גברים צריכים להיות חינם."

אני חושב שאתה יכול לשקול אם כל מערכת שבה לא החשבת בהנאה אנושית והימנעות מכאב אנושי כמטרות יכולה להיות שימושית לבני אדם.

לַעֲרוֹך:
בהרחבת הרעיון הזה, אני מציע עוד יותר שכל מערכת מוסרית כביכול שמתעלמת מההנאה האנושית ומהימנעות מכאב היא מערכת שבני אדם לא היו ולא יכלו לעקוב אחריה. קיימים עקרונות אחרים, כגון אתיקה קנטיאנית, שבה אדם אמור ליישם את העיקרון של נקיטת הפעולה ההיא שאפשר לרצות שתיאכף על ידי חוק הטבע האוניברסלי. אני יכול לראות שברוב המקרים שאני יכול לדמיין, זה נותן הדרכה טובה. אבל זה מעלה את השאלה איך להחליט מה טוב. (משפיל את זה למען הציווי הקטגורי שלו על ידי קורא לזה מה שאפשר באופן רציונלי לרצות.) אבל הוא כן מתכוון להתייחס לזה; הוא מבחין שבאופן טבעי אנחנו רוצים את מה שמביא לנו אושר. זה לא שונה מאוד מהעיקרון התועלתני של רדיפת הנאה והימנעות מכאב. אכן, אפשר לאמץ מטרות תועלתניות ואז להמשיך ולאמץ את הציווי הקטגורי של קאנט ככלי לבירור מה מותר באותה מערכת.

יש מערכות אחרות, כמו חוקים שנכפו מגבוה (או על ידי מלך האלים), אבל הן נכשלות לספק בכך שהם לא נותנים לנו דרך להגיב על הדברים האלה שאינם ישירות התייחסו. לציין כל דבר ודבר שמותר ואסור לאנשים לעשות הוא עניין של טיפשי כי היכולת שלנו לחשוב על דברים שלא מתוארים במדויק היא גדולה מדי.

אפילו הציווי הקטגורי של קאנט הוא באמת יותר מדי בשביל אנשים להעסיק אותו כדבר יומיומי. פשוט אין לנו זמן או כוח לנמק הכל בפרט הזה. אנחנו צריכים כלים פשוטים והיוריסטיקה כדי להתמודד עם הרגיל. אל תשכב עם אחותה של אשתך הוא כלל אצבע טוב. סביר להניח שזה יגרום יותר נזק לאשתך, לך ולאחותה ממה שניתן לאזן על ידי ההנאה שזה יביא לך ולאחות בטווח הקצר. אבל קאנט יבקש מאיתנו לחשוב אם אנחנו יכולים למצוא עולם שבו כולם שוכבים עם אחותה של אשתו, ובמקרה זה לעולם לא יהיה כל ציפייה שמישהו לא ישכב עם אחותה של אשתו, אז אשתך הייתה מצפה לזה ומכיוון שזה היה חוק אוניברסלי, היא מאשרת זה. אז זה עובר את כל המבחנים של קאנט.

אני רק רוצה להרחיב בקצרה על כשל נטורליסטי כי הוא משמש לעתים קרובות כביקורת על מערכות אתיות תועלתניות ואחרות תוצאתיות, ואני לא חושב שזה באמת קשור. הכשל הנטורליסטי אומר שעצם העובדה שמשהו הוא טבעי לא אומר שהוא טוב או שצריך לרצות אותו. בהקשר של דיון זה, הטענה תהיה ש"העובדה שבני אדם רודפים אחרי הנאה, לא אומרת שההנאה היא טובה או שצריך להיות רצויה". אבל זה כשל לוגי עצמו. הכשל הנטורליסטי הוא בהנחה שמשהו טוב כי הוא טבעי, אבל ברור שיש הרבה דברים טבעיים שאינם טובים. אבל אתה לא יכול להשתמש בזה להיפך ולהגיד שרק בגלל שמשהו טבעי הוא כן לֹא טוֹב. העובדה שמשהו הוא טבעי לא משפיעה על האם הוא טוב או לא.

כך שהעובדה שעבור בני אדם [ומינים חיים אחרים] תענוג רצוי אינו 'טוב' או 'רע' מנקודת מבט אתית. אבל אנחנו יכולים להשתמש בעובדה שבני אדם חפצים בהנאה לבנות ומסגרת אתית שבה ההנאה של כל הסוכנים החיים היא רצויה, וזהו עקרון התועלת בתועלתנות.

TheGnome אמר:

אנחנו לא. אנו בונים מערכת אתית על בסיס ה עוּבדָה שאנחנו כן אוהבים הנאה. זו הנקודה. אנחנו לא צריכים להניח שההנאה היא רצויה; זה הוא רצוי לפי הגדרה. לאחר מכן אנו בונים את המסגרת האתית שלנו על העובדה הבלתי ניתנת לערעור.

מוסר הוא מטבעו מבנה אנושי (סוכנים אינטליגנטיים לא אנושיים עשויים גם לבנות מערכות אתיות, ואנחנו יכולים להניח בבטחה שיהיה להם גם משהו התואמת להנאה שעליה נוכל לבנות מערכת אתית תואמת הדדית), כך שמה ששולט בהתנהגות אנושית אינו רלוונטי רק למוסר, הוא עשוי להיות ה רק דבר הנוגע למוסר.

לחץ להרחבה...

וכאן יש לנו את הסתירה. מצד אחד, אתה מאמין שמוסר הוא מבנה אנושי, ובכל זאת, מצד שני אתה מציע הוכחה הגיונית לכך "על סמך עובדה בלבד". הדברים האלה לא הולכים ביחד. או שמוסר הוא מבנה אנושי, ובמקרה זה הוא לא עניין עובדתי, או שהוא משהו שאתה יכול לכתוב לו הוכחה הגיונית המבוססת רק על עובדה, ובמקרה זה הוא לא מבנה אנושי.

אל תבינו אותי לא נכון, אני מסכים שהמוסר הוא מבנה אנושי, ואני מסכים שתועלתנות היא גישה טובה לבניית מוסר. אבל, זה לא הופך את התועלתנות לעובדה. זה רק אומר שאנחנו מסכימים לקבל את האקסיומות שמובילות לתועלתנות.

TheGnome אמר:

אני מבין את זה, אבל תועלתנות לא עושה את הטיעון לכזה הנאה צריך להיות רצוי; הוא מקבל כעובדה את התענוג הזה הוא רצוי ובונה מערכת אתית הנוגעת לאופן שבו אנשים צריך להתנהג לפי העובדה שאין עליה עוררין.

לחץ להרחבה...

לא, הוא מקבל כעובדה שהנאה היא רצויה ובונה מערכת אתית המבוססת על הרעיון שהוא דבר טוב מבחינה מוסרית/אתית. הרעיון הזה הוא לא עובדה, זה החלטה. כזה שאנו יוצרים כאשר אנו בונים מוסר. שיהיה ברור כאן: אני לא טוען שהתועלתנות היא רעה או שגויה. רק שצריך להבחין בין עניינים עובדתיים לעניינים לא עובדתיים. כל דבר שעונה על שאלת 'צריך' אינו, מטבעו של אופן פעולת ההיגיון, לא עניין עובדתי.

TheGnome אמר:

אני רק רוצה להרחיב בקצרה על כשל נטורליסטי כי הוא משמש לעתים קרובות כביקורת על מערכות אתיות תועלתניות ואחרות תוצאתיות, ואני לא חושב שזה באמת קשור. הכשל הנטורליסטי אומר שעצם העובדה שמשהו הוא טבעי לא אומר שהוא טוב או שצריך לרצות אותו. בהקשר של דיון זה, הטענה תהיה ש"העובדה שבני אדם רודפים אחרי הנאה, לא אומרת שההנאה היא טובה או שצריך להיות רצויה". אבל זה כשל לוגי עצמו. הכשל הנטורליסטי הוא בהנחה שמשהו טוב כי הוא טבעי, אבל ברור שיש הרבה דברים טבעיים שאינם טובים. אבל אתה לא יכול להשתמש בזה להיפך ולהגיד שרק בגלל שמשהו טבעי הוא כן לֹא טוֹב. העובדה שמשהו הוא טבעי לא משפיעה על האם הוא טוב או לא.

כך שהעובדה שעבור בני אדם [ומינים חיים אחרים] תענוג רצוי אינו 'טוב' או 'רע' מנקודת מבט אתית. אבל אנחנו יכולים להשתמש בעובדה שבני אדם חפצים בהנאה לבנות ומסגרת אתית שבה ההנאה של כל הסוכנים החיים היא רצויה, וזהו עקרון התועלת בתועלתנות.

לחץ להרחבה...

לא הייתי אומר שהכשל הנטורליסטי הוא בעיה עם או ביקורת שימושית על התועלתנות. רק שזה פגם בכל טיעון לוגי שמנסה להתייחס לתועלתנות כ'נתמכת עובדתית לחלוטין'. תועלתנות יכולה להיות סבירה מבלי להניח שהיא, איכשהו, הגיונית גרידא, עובדתית גרידא או אמפירית גרידא. אבל, כשאתה מנסה לטעון שתועלתנות היא אחת מאלה, הכשל הנטורליסטי מבטיח שהטיעון ייכשל. אגב, כמעט כל מערכת מוסרית אחרת שמישהו עשוי להציע סובלת מבעיות דומות. כי אי אפשר לבנות מוסר רק מעובדות שנלקחו מעולם הטבע. יש לגשר על הפער בין היש לצריך וזה דורש הנחות מוצהרות.

סגן_סטורם אמר:

לא הייתי אומר שהכשל הנטורליסטי הוא בעיה עם או ביקורת שימושית על התועלתנות. רק שזה פגם בכל טיעון לוגי שמנסה להתייחס לתועלתנות כ'נתמכת עובדתית לחלוטין'. תועלתנות יכולה להיות סבירה מבלי להניח שהיא, איכשהו, לוגית גרידא, עובדתית גרידא או אמפירית גרידא... יש לגשר על הפער בין היש לצריך וזה דורש הנחות מוצהרות.

לחץ להרחבה...

עכשיו אני מבין את אי ההבנה; אני מסכים שהתועלתנות משמיעה הצהרות לגבי האופן שבו אנחנו "צריכים" להתנהג, וכי המסקנות הללו חייבות לכלול מטבען כמה הנחות. במקרה של תועלתנות, הם דברים כמו קיומה של מציאות אובייקטיבית, וקיומם של סוכנים אחרים בעלי חוויות דומות במהות לשלי.

הנקודה היא שאף אחת מהנחות התועלתנות אינה מניחה את קיומו של "נותן חוק" על-טבעי ואף אחת לא מוטלת בספק סביר. תועלתנות מספקת קרובה למערכת אתית אמפירית כמו כל דבר שנתקלתי בו.

סגן_סטורם אמר:

וכאן יש לנו את הסתירה. מצד אחד, אתה מאמין שמוסר הוא מבנה אנושי, ובכל זאת, מצד שני אתה מציע הוכחה הגיונית לכך "על סמך עובדה בלבד".

לחץ להרחבה...

ראשית, לא הייתי צריך לומר שמוסר הוא מבנה אנושי בלבד; זה עד כמה שאנחנו יודעים מבנה אנושי לחלוטין. אבל אני לא יכול לשלול את האפשרות שדולפינים או תמנונים או חייזרים לא הגיעו עם אותו היגיון.

אני עדיין טוען שעקרון התועלת יכול להיגזר באופן הגיוני מהעובדות שאנו מחפשים הנאה, ושאיננו יכולים להוכיח שחווית ההנאה/כאב של אחרים שונה באופן מהותי מזה שֶׁלָנוּ. משתי העובדות הללו אנו נאלצים להסיק שאנו "צריכים" לשקול את ההשלכות של מעשינו על אחרים; לעשות אחרת אינו מוצדק מבחינה לוגית. איפה חוסר העקביות הלוגית?

או שמוסר הוא מבנה אנושי, ובמקרה זה הוא לא עניין עובדתי, או שהוא משהו שאתה יכול לכתוב הוכחה הגיונית על סמך עובדה בלבד, ובמקרה זה לא מדובר באדם לִבנוֹת.

לחץ להרחבה...

עובדות על בני אדם מובילות למסקנות המתייחסות לבני אדם. אבל כפי שאמרתי לעיל, אין לי סיבה להאמין שהעובדות הללו אינן נוגעות גם, לפחות במידה מסוימת, ליצורים חיים אחרים. זו אחת הסיבות שלי להיות צמחוני.

ניסוח פשוט יותר הוא שכל אבותינו הקרובים ביותר מתרגלים צורה אינסטינקטיבית של הדדיות ויש להם רמה מסוימת של "הוגנות" שנטמעת בהתנהגויות ובמצב הרגשי שלהם. הם יודעים מתי הם מטופלים בצורה לא הוגנת.

זה גורם להם ללחץ, שהוא לא בריא ומוביל לבעיות פיזיות או התנהגותיות.

אנו רואים אותו הדבר בבני אדם; חוסר הוגנות בוטה גורם ללחץ, באופן אינדיבידואלי וכחברה, מה שמוביל לתוצאות לא בריאות ולתפקוד לקוי.

עכשיו אפשר להעלות טיעון נגד נאיבי של "זה לא מרמז שצריך", אבל אז עלינו לתהות באיזה שלב טיעון נגד כזה עצמו הופך מזיק. אולי, עם זאת, אנחנו לא חושבים שחברה בריאה עם אנשים בריאים היא מצב סיום מוצדק? אבל אז, באמת, שום דבר לא. האם זה אומר ארגון ורפורמה עצמית לחברה הוגנת וצודקת יותר מסתמכת על אותו הדבר חלולות אקסיומטית כמו "אלוהים קיים כי אני אומר שכן ואנחנו חייבים ללכת משם?" לא, זהו מְגוּחָך. לקחת את הספקנות לרמה של "אולי אנחנו לא צריכים לרדוף אחרי מצב חברתי טוב" זה רק צליפה עד כדי חוסר תועלת.

סגן_סטורם אמר:

שוב, גיבוש אמונה הוא גיבוש אמונה. בסופו של יום, כולנו חושבים עם אותו בשר קוף מטומטם. וזה אומר שהמחשבות והאמונות שלנו פועלות תוך שימוש באותן תופעות בסיסיות של מחשבה ללא קשר אם אנו מאמינים באמונות טפלות או לא. אמונה היא רק אחת מהתופעות האלה.

לחץ להרחבה...

אתה ממעט את ההבדל בין אמונה חזקה לאמונה הניתנת לשינוי בקלות. השווה בין "אני מאמין שהנעלי בית שלי יהיו באותו מקום מחר בבוקר" ו"אני מאמין ששובו של המשיח קרובה ואני מסייע לתוכניתו; אמונתי תבחן ואסור לי להסתבך". אם נעלי הבית שלי לא יהיו שם מחר, אני מודה שה"אמונה" שלי הייתה שגויה ואלך לחפש אותן. אני לא מתכוון להניח שהאמונה שלי נכונה, מבלה את שארית חיי בניסיון לנקב את הכוחות ושקרים שמונעים ממני לתפוס את נעלי הבית שלי במקום המיוחד. מצד שני, אנשים רבים מאמינים ש"קרוב" הוא בחייהם ומתעלמים שזה לא היה נכון עבור מיליוני מאמינים במהלך 2000 השנים האחרונות.

אחת האמונות הללו אינה דומה לשנייה. כאשר דנים בתפקידה של הדת בעולם, נראה שוב ושוב שהם "אותן תופעות בסיסיות של מחשבה", לי, כמו אסטרטגיה רטורית למזער ביקורת נגד אמונה דתית נלהבת. לבני אדם ולקופים יש אב קדמון משותף, תצפית על קופים חלה על האב הקדמון המשותף חלה על בני אדם. תבקר את האמונה הדתית ואתה מבקר את כל האמונה.

אבל! אני חושב שרוב האנשים כאן יסכימו שאפשר להחזיק באמונות אחרות באותה להט. חריגות לאומית, ראשוניות של השיטה המדעית, אדמה שטוחה, חלונות מול מחשבי מק, וכו'. למערכות פילוסופיות או פוליטיות יכולות להיות עקרונות המקנים להן איכות דתית מחשידה.

TheGnome אמר:

כך שהעובדה שעבור בני אדם [ומינים חיים אחרים] תענוג רצוי אינו 'טוב' או 'רע' מנקודת מבט אתית. אבל אנחנו יכולים להשתמש בעובדה שבני אדם חפצים בהנאה לבנות ומסגרת אתית שבה ההנאה של כל הסוכנים החיים היא רצויה, וזהו עקרון התועלת בתועלתנות.

לחץ להרחבה...

המקום שבו התועלתנות נעשית בוצית הוא בניסיון להרחיב זאת למערכת אתית כוללת המבקשת למקסם את ההנאה ולמזער את הסבל עבור האנשים האפשריים ביותר. הבעיה היא שעשייה זו נשענת על ההנחה שניתן לכמת את ההנאה והסבל באופן אובייקטיבי בחלל ריק.

אם לא ניתן לכמת אותם אז אין בסיס לשיפוטים אתיים שמאזנים סבל עבור חלק לעומת. סבל של אחרים (האם עלינו לכלוא פושעים, לגרום להם לסבול, כדי למנוע סבל בקרב קורבנות הפשעים שלהם, למשל)

למרות שתועלתנית יכול להקצות ערכים ולומר שהם משתמשים בעקרון התועלת כדי לקבל את ההחלטה, הערכים נוצרים באופן סובייקטיבי* באופן בלתי נמנע* ותלוי בתפיסת הפרט לגבי משקל הסבל שהפשע שנגרם והמאסר יגרום (או צריך כדי לאזן את לְשֶׁעָבַר).

זו אינה הגנה על אתיקה דתית אשר גַם מילוי מה שהן למעשה החלטות סובייקטיביות בפניות לסמכות המערכת האתית הדתית, אך קריאה לקבל הסובייקטיביות ולקחת את האחריות לשפוט כל סיטואציה כדבר בפני עצמו, לקבל את זה שאנחנו לא באמת יודעים מה אָנוּ זה מה שאעשה עד שהמצב אכן נוצר ומה שאנחנו אומרים אנחנו צריך לעשות זה בעצם מה שאנחנו רוצה את עצמנו לעשות אם אי פעם נצטרך לקבל את ההחלטה האמיתית ונרצה שאחרים יעשו זאת.

* סובייקטיביות התלויה בזמן, מקום וחברה.

שוואנו אמר:

אני לא רואה בזה ביקורת שימושית על תועלתנות כשהיא מפורשת על תועלת ונזק סובייקטיביים. הטעויות האפשריות בביצועה הן רק בהערכת הטעות של התועלת והנזק של כל פעולה.

לחץ להרחבה...

אבל הביקורת האמיתית היא שאתה לא "מעריך" את התועלת והנזק, מעריך לאיזו תוצאה יש יותר תועלת (במובן של מקסום עונג/מזעור סבל) מרמז שיש ערך "אמיתי" לדברים האלה איפשהו בנומנה שהשחקן מנסה להתקרב אליהם ההערכה שלהם.

אבל אין. כשאתה עושה את ה"הערכה" הזו מה שאתה עושה זה תוך שימוש בדעה אישית המושפע באופן בלתי נמנע מהערכים המותנים חברתית של החינוך שלך.

הביקורת היא לא שתעדיפו הטבות לעצמכם או לקבוצה שלכם, אלא שתשתמשו בהגדרה אישית שֶׁל הטבות על סמך מה שאתה רוצה להיות נכון לגבי העולם, סביר להניח בלי להבין זאת. אם ההגדרה האישית הזו מאותגרת, אתה יכול גם לסגת מאחריות לה על ידי הצבעה על החשבון התועלתני של מעשיך כאילו היה שיקוף של אמת שאין להתווכח עליה.

תועלתנות לא יכולה להגיד לך מה הדבר הנכון לעשות, היא יכולה לתת לך מסגרת להצדקת הבחירה שעשית (או שהיית רוצה את עצמך תעשה במקרה תיאורטי) בכל מקרה.

"האדם נידון להיות חופשי; כי ברגע שהוא נזרק לעולם, הוא אחראי לכל מה שהוא עושה".

טיוסטבן אמר:

האם זו תשובה לי ישירות? המשפט הראשון שלך מעיד שכן, אבל שאר הפוסט הולך לכיוון אחר.

לחץ להרחבה...

כן, זה הלך הצידה. מצטער.

מה דעתך על זה. שאלות של אמונה הן עסק רציני כי אנשים מוכנים להרוג אחרים בגללן. יחד עם זאת שאלות של אמונה הן טריוויאליות משום שהן מסתמכות על אי-זיוף של אחד או יותר בניגוד לזה של מישהו אחר . לפיכך עלייתן של 'מערכות אמונה' כמו הג'דיי "אובי וון מת בשבילך" ומפלצת הספגטי המעופפת כדי לציין זאת.* אמונה בהמשכיות היקום (קיום אלקטרונים או שמספר הגרביים שיוצאים ממייבש יהיה זהה למספר הנכנסים למייבש) זה דבר נפרד, ולא מסתמך על אֱמוּנָה.

* כנסיית הדיסקורדיה ופולחן התת-גאון נוצרו כדי להצביע על נושאים ארגוניים אחרים עם דת.