אבל כל המעגל הזה היה עדיין שם, זה פשוט לא היה נגיש ממצב 64 סיביות. כל מה שקיבלנו מזה היה אובדן טהור.
מאלור אמר:אמולציה היא מְאוֹד מְאוֹד איטי יותר מאשר ריצה ישירות על החומרה.
לחץ להרחבה...
כן, אבל במקרים רבים, הדמייה של חומרה ישנה היום הוא מהיר יותר מאשר החומרה בפועל הייתה אי פעם. הפעל אמולטורים של x86 (16 סיביות) אפילו על Raspberry Pi 4 (אז הכל אמולציה) ותקבל משהו שרץ מהר יותר מאשר 8088 או 80286 שרץ אי פעם... וה-Raspberry Pi 4 הוא בהחלט איטי יותר מחלק אינטל 10x00 הנוכחי (שלא לדבר על 12x00 או 13x00). אני לא בטוח איך 80386 או 80486 ישוו באמולציה ב-RPi4, אבל אפשר לטעון שאלו עדיין יפעלו באופן מקורי על מעבד x86S.
וכמובן, זה רק x86-land. אמולציה עבור מעבדים אחרים כמו 6502, Z80, 680x, 680x0 וכו'. הם גם הרבה יותר מהירים ב-RPi. יש אנשים שמחליפים את המעבד באמיגה שלהם ב-RPi0 והוא מהיר יותר מ-68060... וזו ה'דרך הקשה' לעשות את זה (חיבור לשקע ולא רק תוכנית אמולטור תוכנה שאתה יכול להריץ על כל דבר).
לאנשים שצריכים את מַמָשִׁי חומרה 8088/80286 מסיבה כלשהי (בקרות תעשייתיות וכו'), אלה כבר פריטים מיוחדים שהם משתמשים בהם וסביר להניח שחברות ימשיכו לייצר אותם. המקרה הגרוע ביותר הוא שהם עושים משהו כמו שמונוטק עשו עם NuXT 2.0 (למעשה שאלתי אותו על NuAT 2.0... מכונה מבוססת 80286 אבל הוא עדיין לא נראה מעוניין בה יותר מדי). עם זאת, סביר להניח שבקרות תעשייתיות לא יהיו 'רק מחשב אישי'.
ההחלטה המטופשת הזו של AMD גרמה לי לכאב כבר עשרות שנים. כל המעגלים נמצאים שם, זה פשוט לא נגיש במצב 64 סיביות.
הפשטות נראית כמו רווח משמעותי.מאלור אמר:אבל כל המעגל הזה היה עדיין שם, זה פשוט לא היה נגיש ממצב 64 סיביות. כל מה שקיבלנו מזה היה אובדן טהור.
לחץ להרחבה...
יש לי מעט אהדה למארזים פינתיים של 16 סיביות בחומרה מודרנית.
כל המעגלים האלה מתנהגים באופן שונה במצב 64 סיביות. זה לא שיש כמה קבצי רישום שונים באורך משתנה בתוך הליבה והמעבד עובר מאחד לשני בהתאם למצב.מאלור אמר:אבל כל המעגל הזה היה עדיין שם, זה פשוט לא היה נגיש ממצב 64 סיביות. כל מה שקיבלנו מזה היה אובדן טהור.
לחץ להרחבה...
היפטרות מרשמי הקטעים הייתה ללא ספק הקריאה הנכונה, עברנו הרבה מהזמן שהם היו הגיוניים (אם אי פעם נתנו לדרך האידיוטית שבה הם עבדו בעולם x86). כמו גם ההצעה הזו של אינטל לבטל את כל הרכיבים הישנים.
השלב הבא יהיה קידוד הוראות חדש שאינו מטורף לחלוטין עם מיפוי 1:1 עם קיים כדי להיות מסוגל לבנות מפענחי מחזור בודד ולהגדיל את אחזור/פענוח הוראות תפוקה.
זכור שזה עשרים שנה מאוחר יותר, וזהו עוֹד גורם לי צער. לאבד את כל התוכנה הזו היה הרבה יותר בעייתי לפני שני עשורים.
אני לא בטוח "אבל אבל המשחק שלי מ-1995 שמכר רק 40,000 עותקים שכנראה היו לו ביצועים נוראיים על שבבים מ-5 שנים אחרי השחרור" הוא טיעון מאוד משכנע.
Hehe במיוחד כאשר אתה יכול בקלות לשמור על החומרה שמפעילה אותה בצורה הטובה ביותר כעת. להתקדם פירושו חומרה טובה יותר כן, אז זה אולי נראה כמו החמצה של חומרה שעשויה להפעיל את הדברים הישנים בצורה טובה יותר, אבל התרחיש הסביר הוא שזה באמת פירושו שיפור קטן מאוד בביצועים בעולם האמיתי ועוגן הסירה של תאימות פירושו ביצועים גרועים מהאפשרי לכל דבר אחר שאנשים צריך רוצה.
אל קפיטנו אמר:אני לא בטוח "אבל אבל המשחק שלי מ-1995 שמכר רק 40,000 עותקים שכנראה היו לו ביצועים נוראיים על שבבים מ-5 שנים אחרי השחרור" הוא טיעון מאוד משכנע.
לחץ להרחבה...
מצד אחד, הספינה הפליגה. השתפרנו בשכבות אמולציה למשחקי 16 סיביות למרות שמיקרוסופט יכלה לעשות הרבה יותר טוב. קוד 16 סיביות ישן באמת כבר לא פועל באופן מקורי במערכת הפעלה מודרנית תחת x86-64. מערכות מודרניות אינן יכולות לתמוך בהפעלת מערכת הפעלה ישנה באמת באופן מקורי כעת (הבדלי חומרה באופן רחב יותר) וביצוע מערכות הפעלה ישנות ללא תיקונים בבטחה קשה.
מצד שני, תאימות לאחור היא אחת הסיבות החזקות ביותר להשתמש ב-x86 ובמידה מסוימת ב-Windows ב-x86. אני חושב שאינטל נבונה לקחת את זה לאט.
פיטן אמר:לאנשים שצריכים את מַמָשִׁי חומרה 8088/80286 מסיבה כלשהי (בקרות תעשייתיות וכו'), אלה כבר פריטים מיוחדים שהם משתמשים בהם וסביר להניח שחברות ימשיכו לייצר אותם. המקרה הגרוע ביותר הוא שהם עושים משהו כמו שמונוטק עשו עם NuXT 2.0 (למעשה שאלתי אותו על NuAT 2.0... מכונה מבוססת 80286 אבל הוא עדיין לא נראה מעוניין בה יותר מדי). עם זאת, סביר להניח שבקרות תעשייתיות לא יהיו 'רק מחשב אישי'.
לחץ להרחבה...
ההבנה שלי היא ש-DOS הוא (או לפחות היה) די נפוץ בתור זמן ריצה פסאודו-אמת פשוט כי הוא לא באמת עושה כלום כך שהאפליקציה יכולה לקחת שליטה מלאה, וזה התחום שבו הדמייה עשויה להיות בעייתית כי למרות שהביצועים טובים יותר בסך הכל, זה לא דטרמיניסטית. זה התחום שבו אני חושב שאמולציה אינה תשובה מלאה. אבל אני גם חושב שזה חלק מספיק קטן מהשוק הכולל שהם לבד. מנקודת מבט של החברה אין חובה על אינטל לתמוך בכך ללא הגבלת זמן, והיכולת שלהם למכור מעבדים לא תפחת במידה ניכרת אם הם יוותרו על כך.
התעשייה הגרעינית עדיין משתמשת ב-PDP-11 ואם הם עדיין יכולים לנהל את בעיות שרשרת האספקה אז מי שזקוק ל-DOS בהחלט יכול. נראה שאתה כנראה יכול ליישם מעבד שלם של עידן 386 על FPGA ולקבל מאפייני ביצועים מדויקים של מחזור במהירויות שעון שוות או טובות יותר. כל הפטנטים מאותו עידן יפוג. אינטל אפילו תמכור לך את ה-FPGA. אבל אני לא רואה את הנטל הזה לספק תאימות תמידית.
מאלור אמר:8088 מדוייק במחזור נעשה ב-FPGA. קיימת גם ליבת 486 שאינה מדוייקת בתזמון מעורפלת. כל דבר אחר ייקח למישהו המון עבודה.
לחץ להרחבה...
כשבודקים את זה נראה שזה בעיקרו פרויקט של קהילת משחקי הרטרו ומספק תאימות למספר פלטפורמות שונות כך שכמות המאמץ בפועל נראית ניתנת לפתרון. החומרה (DE10-Nano Kit) משתמשת גם ב-FPGA קטן יחסית ב-110k אלמנטים לוגיים. ייתכן שאפילו ניתן יהיה להעניק רישיון ל-verilog עבור שבבים מדור קודם מ-Intel או AMD, תרחיש די סביר בכנות כי הם אלו שמייצרים FPGAs באמצעות רכישות Altera ו- Xilinx. כל זה נראה בר ביצוע, וייתכן שמשתמשים תעשייתיים אפילו לא יצטרכו לעשות שום דבר בגלל חנוני משחקי הרטרו יעשה את זה בשבילם, אבל זה נראה כאילו הם פשוט לא רוצים לשלם את דרכם בשביל לשמור על המורשת דברים. פעם זה היה אפס מאמץ ועכשיו זה לא אפס מאמץ.
עדיין לא הבנתי למה זה צריך להגביל את השבבים הנוכחיים. כל שאר השיקולים בצד, האם למישהו יש חוזה עם אינטל הדורש תאימות כל כך רחוק? האם חומר המכירות הוא לשורה התחתונה של אינטל? אם לא, אז למה שהם יטרחו? הסיבה הטובה ביותר שאני יכול לראות לבטל את התוכנית הזו היא הנטייה של אנשים לקפוץ למסקנה תמיכת מצב משתמש ב-32 סיביות תבוטל, למרות שזה לא נכון.
מגלודון אמר:ההבנה שלי היא ש-DOS הוא (או לפחות היה) די נפוץ בתור זמן ריצה פסאודו-אמת פשוט כי זה לא באמת עושה כלום אז האפליקציה יכולה לקחת שליטה מלאה
לחץ להרחבה...
כן, רוב ה"DOS" הישנים האלה היו כמעט רק מטעני אתחול. היה רעיון של TSR (להפסיק ולהישאר תושב) שיכול להיות מופעל מחדש על ידי המשתמש או אולי להגיב לכמה הפרעות אבל לא היה ריבוי משימות אמיתי, הגנת זיכרון וכו'. לאחר שטענת והרצת את התוכנית שרצית (כל אחת מהן... מעבד תמלילים, משחק וכו') הייתה לו שליטה מוחלטת במכונה.
וכן, לדברים כמו MiSTer (שמשתמש ב-DE-10 Nano שהוזכר) יש פופולריות מסוימת בעולם הרטרו כדי לחקות הרבה מכונות עידן 8-bit ו-16-bit... מהירות משמעותית ממה שהמכונות היו בפועל במקרים רבים, אם תרצה בכך. תמיד ניתן היה 'להוריד' אותו לכל מהירות הדרושה. ואולי ערכות FPGA גדולות יותר יהיו זמינות בעתיד... במיוחד אם יש צורך שיעשו דברים כמו להחליף כמה בקרים תעשייתיים.
פיטן אמר:כֵּן... עלות, שוק וכו'. חשבתי על עוד בנוסח ה-MiSTER הבא... MiSTER 2.0 או 3.0 או מה שלא יהיה
לחץ להרחבה...
אני מתכוון שאם אתה צריך להוציא 20 אלף דולר כדי לשמור על מתקן תעשייתי של 200 מיליון דולר, תוציא 20 אלף דולר, אבל זה נשמע שהתוכנית הייתה שאינטל תספק תמיכה לנצח ללא צורך במאמץ. נשמע כמו תוכנית גרועה. יבמ גורמת לזה לעבוד, אבל אתה צריך לתת להם כסף אמיתי כדי להשיג את החוזים, ואני לא מודע לאילו התחייבויות חוזיות כלשהן לאינטל עשויות לעשות זאת.
הם עשויים להשאיר את ה-P54C בסביבה אם משהו בהגנה צריך את זה, מכיוון שהוא מוכן לשלם, אבל אני חושב העיקרי שלהם המוטיבציה כאן היא שכוח העבודה מזדקן אז כדי לשמור על האימות וכו' בחיים יהיה צורך בכסף אמיתי מוּתַשׁ.
יאר. מאמרים שמצאתי דנים בלא מעט אפשרויות מודרניות יותר, אבל אני מנסה לא לצאת מדי מהנושא חחח.
וזה לא סתם זֶה מקרה של הפסקת מורשת, זה כל קדימות הג'יני-מחוץ לבקבוק להשארת מורשת, נקודה.מגלודון אמר:אני חושב שזה כנראה רק רצון להוריד את ה-Lecy cruft מהמעבד. זה לא רק השפעת החומרה, אלא גם הנטל של ביצוע בדיקות אימות.
לחץ להרחבה...
כולם כבר מתחילים להיות אגנוסטיים למעבד. Windows תומכת ב-ARM יותר ויותר. לאפל יש כמובן מעבדים שאינם אינטלים בעדיפות ראשונה. תמיכת Linux ARM בריאה, אם כי לא ברמת x86.
עכשיו זה הזמן הטוב ביותר עבור אינטל לבחון את הרעיון שהם לא צריכים לתמוך בכל התכונות הישנות שלהם לנצח נצחים.
כמו כן, אני חושב שאנשים שעושים קקי על החיסכון במורכבות לא מחברים את זה על הרבה הרבה ליבות ואיך הליבות האלה וערכות השבבים הנלוות מתקשרות. זה לא מטלטל עולם או משנה משחק, אבל זה יהיה משמעותי.
כמפתח תוכנה אני אוהב לקבל את האישור להפסיק את התמיכה בחרא ישן יותר. בכל פעם ש-Android minSdk עולה, אני יכול למחוק חתיכות קוד עבור חרא ישן, אפילו עם ספריות compat עדיין יש לך טונות של "אם (גרסה < X) {} אחרת {}".פונט אמר:כמו כן, אני חושב שאנשים שעושים קקי על החיסכון במורכבות לא מחברים את זה על הרבה הרבה ליבות ואיך הליבות האלה וערכות השבבים הנלוות מתקשרות. זה לא מטלטל עולם או משנה משחק, אבל זה יהיה משמעותי.
לחץ להרחבה...
זה חוסך זמן בכתיבת דברים חדשים וטונות של זמן כדי לוודא שכל שינוי פועל היטב במערכת ההפעלה הישנה ביותר.
זה כנראה הרבה יותר גרוע עבור מיקרוקוד ברמה נמוכה, קריטית לביצועים, או אפילו שפה ברמה נמוכה יותר כמו verilog או מה שהם משתמשים בהם.
מה הטעם לעשות את זה? ה-32-bit מדור קודם הוא כולו עלויות שקועות בכל מקרה ויש לו טביעת רגל זניחה בסיליקון. אם אבטחה ואימות על שבבים הם הכוח המניע, אז למה לא ליצור קצת תוספת מיקרוקוד, כמה שערים נוספים והגדרת BIOS כדי לאפשר למשתמשים להפעיל/להשבית באופן סלקטיבי 32-Bit מצב? לאחר מכן הם יכולים לקבוע תאריך שקיעה כמה שנים לאחר מכן ולציין שהמעבדים כבר לא יהיו נחשב למאובטח לאחר תאריך זה אם הגדרה זו מותרת, מה שנותן לתעשייה זמן לבדוק, לאמת, ולהגר. לעזאזל, הם יכולים אפילו לייצר מעבד קטן של 32 סיביות ולמכור אותו ככרטיס תוספת עבור אותם 3 אנשים שצריכים מעבד חומרה 32 סיביות מסיבה כלשהי.
